Décrypter la tentative de coup d’État en Russie

[MUSIQUE]

FRANK MCKENNA : Je ne pense pas que la fin soit proche pour Poutine. Il faut éviter de croire que ce drame va être de courte durée.

PETER HAYNES : Bienvenue à l’épisode 41 du balado mensuel de Valeurs Mobilières TD sur la géopolitique, en compagnie de l’honorable Frank McKenna. Ici Peter Haynes, votre animateur depuis d’ailleurs les 40 premiers. Frank et moi n’arrivons pas à croire qu’on en est à l’épisode 41. On devrait pouvoir en faire 41 autres. J’ai beaucoup appris de Frank McKenna, un expert en géopolitique et un ami personnel. Et j’ai vraiment hâte d’engager la discussion aujourd’hui. On va aborder de nombreux sujets intéressants. L’épisode d’aujourd’hui s’intitule « Tentative de coup d’État en Russie : une analyse ». Le sujet est brûlant d’actualité. Avant de commencer, je rappelle que ce balado de Valeurs Mobilières TD est diffusé à titre informatif. Les opinions qui y sont exprimées n’engagent que leurs auteurs. Elles ne représentent pas nécessairement le point de vue de la TD ou de ses filiales et ne constituent pas des conseils auxquels se fier, notamment en matière de placement ou de fiscalité. Comme le veut l’expression, Frank, « on n’apprend pas à un vieux singe à faire la grimace ». Quelqu’un vous a sûrement montré à utiliser LinkedIn. Je suis impressionné. Vous êtes maintenant inscrit à l’équivalent de Facebook pour le monde des affaires. C’est incroyable, franchement; j’y suis aussi abonné. Bien sûr, je plaisante, étant moi-même un vieux singe. C’est si facile d’échanger avec des amis et le monde financier sur LinkedIn. Quel moyen de communication puissant! Tant mieux si vous apprenez à faire de nouvelles grimaces.

FRANK MCKENNA : Merci, Peter. Vous êtes mon professeur. J’ai juste besoin de garder un certain équilibre.

PETER HAYNES : Vous avez bien raison. Tous ceux qui sont actifs sur les médias sociaux disent la même chose : c’est très difficile de trouver un juste équilibre. Et, franchement, ceux qui passent toute la journée sur Tweeter, je me demande ce qu’ils font au travail.

FRANK MCKENNA : Oui. [RIRES]

PETER HAYNES : Eh bien, il faut commencer par la Russie, Frank. Des événements surprenants se sont produits en fin de semaine. Que pensez-vous du groupe Wagner, l’armée mercenaire russe? Semblant se retourner contre Poutine et marcher sur Moscou pour tenter un coup d’État, les mercenaires ont brusquement baissé les armes pour éviter, semble-t-il, un bain de sang, aux dires d’Evgueni Prigojine, le chef de Wagner. J’aimerais savoir ce que vous pensez de tout ce qui s’est joué cette fin de semaine.

FRANK MCKENNA : C’est vraiment le chapitre le plus récent du mélodrame dans lequel campent Prigojine, Poutine et certains de ses généraux. Pour nous, disciples de la loi et de l’ordre, surtout en ce qui concerne les forces armées, c’est un mode de gestion inconcevable. On dirait que Poutine s’emploie à multiplier les rivaux pour les monter les uns contre les autres. Il a ses propres généraux et, bien sûr, le groupe Wagner dirigé par Prigojine. L’idée d’envoyer un groupe de mercenaires se battre dans une zone de conflit classique est assez étrange en soi. Les forces occidentales n’y sont pas du tout habituées. Mais, à bien des égards, le groupe Wagner est probablement la force de combat la plus efficace de Russie. Et il faut savoir que le groupe Wagner n’intervient pas seulement en Ukraine. Il se bat partout dans le monde, notamment en Syrie et en Afrique. Ces paramilitaires sont bien entraînés et endurcis, mais aussi cruels et sans pitié. Le mot « mercenaire » le dit bien. J’ai regardé les vidéos de Prigojine. Ses propos le feraient congédier dans 99 entreprises sur 100. Il défie ouvertement ses maîtres politiques. Je pense qu’il est peut-être allé trop loin. Depuis qu’il s’est retiré de Bakhmout, l’armée russe régulière semble perdre du terrain. Il n’aime pas ça. Et l’armée russe lui manque de respect; ça l’irrite. Il n’est pas d’accord avec la façon dont elle mène la guerre. Mais le vrai casus belli repose sur l’attaque à revers menée contre ses forces, qu’elle ait été intentionnelle ou non. Il a dit que 2 000 de ses soldats avaient été tués par des tirs amis. Je pense que ce nombre est grandement exagéré. Mais ces pertes sont certainement chiffrées. Et je pense qu’il en a eu assez. Il a franchi la frontière russe et est entré dans Rostov. Cette ville devait être une forteresse armée puisque qu’elle est le quartier général russe dans l’effort de guerre contre l’Ukraine. Mais Prigojine y a été accueilli presque en héros; il y avait des guirlandes dans les rues. Puis, il a annoncé que ses troupes marchaient sur Moscou. Elles s’en sont approchées à environ deux heures de route sans vraiment rencontrer de résistance. Quelques hélicoptères ont tenté de les arrêter. Les paramilitaires en ont détruit un, de même que du matériel. Ils auraient probablement pu se rendre jusqu’à Moscou. Je peux interpréter les événements de trois ou quatre façons. D’abord, c’est certainement un signe de faiblesse de Poutine. Le monde entier, y compris ses alliés, a été témoin de la situation; Poutine devrait être embarrassé. Les Ukrainiens ont certainement repris le moral. L’ennemi de mon ennemi est un ami, dit-on. Toute agitation en Russie serait une bonne nouvelle. Mais je pense, Peter, que nous devons être très prudents en interprétant ces événements de façon positive. Loukachenko, le président bélarusse, aurait négocié un cessez-le-feu ou un arrangement avec Prigojine pour qu’il accepte de s’exiler au Bélarus. Tout d’abord, c’est suspect. Qui voudrait s’exiler au Bélarus? Prigojine parcourt la planète. Il est immensément riche. Je n’ai rien contre le Bélarus, mais Prigojine pourrait trouver meilleur endroit pour exhiber sa richesse et exercer son influence. Deuxièmement, le Bélarus est un pays constamment au bord de la rébellion. Si Prigojine le voulait et qu’il commande effectivement 25 000 combattants, il pourrait très facilement prendre le pouvoir. À la place de Loukachenko, ça m’inquiéterait. Troisièmement, est-ce une bonne idée pour une force de combat efficace comme Wagner d’attaquer l’Ukraine depuis le Bélarus? Ce serait une très mauvaise nouvelle si c’était le cas. Enfin, quatrièmement et cinquièmement, quel sort attend Prigojine? Est-ce que tout est réglé? Est-ce que Poutine et lui sont les meilleurs amis maintenant? Ou Prigojine va-t-il se retrouver ivre un soir et tomber d’un immeuble de dix étages, ce qui est assez courant maintenant chez les oligarques de Poutine. Va-t-il avaler un médicament qui s’avère être du poison? Ou va-t-il être assassiné d’une quelconque façon? Je dirais qu’il est vulnérable. Il faut aussi savoir ce qui va arriver à son armée. Prigojine compte sur 25 000 soldats fidèles. Vont-ils être intégrés à l’armée russe? Vont-ils proposer leurs services au plus offrant? Où vont-ils aller? En fin de compte, il y a une foule de questions qui se posent, et toutes me préoccupent beaucoup. Avec une certaine autorité en la matière et ayant observé Trump assez longtemps, je dirais que les personnalités à l’égo surdimensionné sont incapables de rester à l’écart des médias. Prigojine fera de nouveau les manchettes de façon spectaculaire. Alors, c’est à suivre!

PETER HAYNES : Selon vous, les Américains étaient-ils vraiment au courant de ce qui se passait en Russie? Certaines rumeurs laissaient entendre qu’il y aurait une rébellion et que Prigojine était imprévisible. Pensez-vous que les Américains étaient bien renseignés sur les événements à mesure qu’ils se déroulaient? À votre avis, ont-ils beaucoup de collaborateurs sur le terrain en Russie actuellement?

FRANK MCKENNA : Les Américains étaient au courant avant que ça se produise, dès la mi-juin. Je pense qu’ils comptent sur des sources humaines de renseignement. Il faut savoir que les Ukrainiens parlent aussi bien le russe que leur propre langue. Ils peuvent facilement rapporter ce qu’ils entendent. Il y a aussi le renseignement électromagnétique. Les programmes d’écoute les plus avancés du monde sont dirigés par les Américains. Presque tout peut être intercepté, y compris les appels téléphoniques. Quelques jours avant même que le Groupe Wagner entre dans Rostov et marche sur Moscou, des milliers de mercenaires ont téléphoné à leur famille pour se vanter qu’ils passeraient aux actualités. Qu’un événement important se préparait. Parlons du sous-marin qui a implosé. On l’a cherché durant trois ou quatre jours, le temps qu’il restait. C’est une tragédie, tout ça. Les Américains ont su qu’il avait implosé au moment où ça s’est produit. Leurs appareils acoustiques sont tellement sensibles et puissants qu’ils étaient au courant de l’anomalie au moment où elle est survenue.

PETER HAYNES : Oui, c’est impressionnant. Je suis d’accord. On dit qu’il s’agit d’une faille dans l’armure de Poutine. Les commentaires du ministre britannique des Affaires étrangères allaient dans le même sens aujourd’hui. Dites-moi, Frank, le monde occidental prend-il ses rêves pour la réalité? Ou peut-on croire que la fin est proche pour Poutine?

FRANK MCKENNA : Je ne pense pas que la fin soit proche pour Poutine. Il faut éviter de croire que ce drame va être de courte durée. Poutine contrôle entièrement le peuple russe. Et il dispose de l’armée et des services secrets. En plus, tous les sondages montrent que la population l’appuie en grande partie. Elle ignore les motifs de son intervention militaire et les raisons de se battre des Ukrainiens. Elle manque cruellement d’information et subit la mainmise de l’État. Je pense que cette incertitude va persister un certain temps.

PETER HAYNES : La population obtient des bribes d’information grâce aux médias sociaux et à l’influence locale de Prigojine. On va voir si tout ça percole. Dites-moi, Frank, quand des événements importants de la sorte se produisent dans le monde, quelles sont vos sources de renseignements? Je suis curieux de savoir.

FRANK MCKENNA : Je suis accro aux infos. Dans ce cas-là, je m’abreuvais, pourrait-on dire, aux actualités toute la journée, tout le temps. Je regardais les chaînes de télé habituelles comme CNN et ABC. J’ai tendance à consulter des sources un peu plus ésotériques. L’Institution for War diffuse des renseignements en temps réel sur les zones de conflit. C’est une excellente source d’information. Tout comme la BBC. Une Néo-Brunswickoise, Lyse Doucet, est leur correspondante de guerre principale. C’est une source de renseignements très fiable. The Guardian fait aussi du bon travail. Trois ou quatre de ses journalistes se trouvent en Ukraine. Je pense aussi à Reuters. Le Wall Street Journal, qui a perdu un journaliste en Ukraine, propose aussi une couverture récente des événements. Je consulte habituellement un éventail de sources. Parfois, il faut aussi écarter certains préjugés qu’on a tous par rapport aux actualités. On voudrait que l’Ukraine progresse dans les combats. Et, parfois, ça ne va pas aussi bien qu’on le souhaiterait. Il est important de savoir exactement ce qui se passe là-bas.

PETER HAYNES : On verra bien où on en est dans un mois. Si tout ça devient de l’histoire ancienne ou si les événements se bousculent en Russie. Changeons de sujet et parlons de Trump; il a aussi connu un mois occupé. Ses difficultés juridiques se poursuivent. Il fait maintenant l’objet d’une mise en accusation fédérale pour sa mauvaise gestion des documents classifiés saisis à Mar-a-Lago. Selon les experts juridiques, la poursuite entamée à New York contre Trump pour violation des règles de financement électoral et paiement remis par Michalel Cohen à Stormy Daniels n’est pas aussi simple qu’il y paraît. Cela dit, la plupart des experts estiment que le gouvernement fédéral tient des arguments solides en tant que demandeur. Une autre cause en matière d’ingérence électorale attend Trump en Géorgie au cours des prochains mois. Il semble donc de plus en plus que Trump sera reconnu coupable. Une autre chose commence à m’inquiéter aux États-Unis : le risque d’un soulèvement. Ça pourrait survenir en Russie, mais c’est incroyable de penser que les États-Unis n’en sont pas à l’abri. S’il fallait que Trump soit reconnu coupable et condamné à la prison... Récemment, après la mise en accusation fédérale, je pense, un membre de la NRA a déclaré : « Avant de vous en prendre à Trump, vous allez me trouver sur votre chemin. » Est-ce que je suis alarmiste, Frank?

FRANK MCKENNA : Je ne pense pas. Mon interprétation n’est pas aussi négative. Mais, des dizaines et des centaines de miliciens s’entraînent dans les forêts partout en Amérique. Il faut espérer qu’ils ne voient jamais la nécessité de sortir de leur tanière. Mais ils sont nombreux à vouloir défendre le pays. Il ne faut pas l’oublier. Les services secrets, y compris le FBI, doivent toujours demeurer à l’affût. Je pense que votre évaluation est juste. Je pense que la Floride... Abstraction faite de l’aspect juridique, permettez-moi de parler de politique. New York était considérée comme un bastion libéral en matière de justice et d’administration. En Floride, on ne peut pas dire ça. On aura affaire à un juge très conservateur nommé par Trump, dans un district très, très conservateur. Les chefs d’antenne à Fox News ou ailleurs s’en indignent pas mal moins. Je pense que c’est aussi une affaire importante. De plus en plus de républicains responsables pensent que si Trump avait en main les options de défense nucléaire, des renseignements sur les ennemis, etc., il avait tort. Et, pour compliquer le portrait, il a refusé de remettre les documents qu’on lui demandait; il les aurait même déplacés. Je pense qu’il vient de discréditer en partie son argumentation. Les preuves en Géorgie vont lui causer des difficultés parce qu’on entend sa propre voix. Et certains complices vont devenir témoins avec immunité. Il faut aussi songer que l’État est républicain. Si les choses tournent mal, l’image de Trump va en souffrir. Par ailleurs, la rébellion contre Washington est grave. On n’est pas loin de la sédition, du rejet de la Constitution des États-Unis. Je ne sais pas ce qui va se passer. Ce sera difficile à prouver, j’en suis sûr. Mais ça nuira inévitablement à Trump dans sa course à la présidence. Je n’ai jamais vu de candidat aussi téflon que lui. Et, à bien des égards, ça semble galvaniser sa base électorale. Ce qui inquiète les républicains et, franchement, beaucoup d’Américains, c’est de savoir s’il pourrait élargir sa base malgré les attaques contre lui et gagner la confiance des femmes de banlieue, des électeurs plus scolarisés, des indépendants, etc., sans parler des nombreux républicains qu’il scandalise par son comportement. Voilà la question. Il peut certainement remporter les primaires. Il est très en avance. Et si tous les délégués en lice accèdent aux primaires, Trump va gagner facilement. Au cours des semaines et des mois à venir, on risque de voir de plus en plus d’abandons afin de ramener le nombre de candidats à un ou deux qui pourraient le battre. J’ai encore beaucoup de respect pour les États-Unis, un pays fondé sur la loi et l’ordre. L’armée y est forte et respecte les ordres, et ça comprend les forces policières qui protègent les villes. Tout compte fait, il va y avoir beaucoup de discussions, de commentaires incendiaires, mais la population acceptera la règle de droit.

PETER HAYNES : Oui, je suis d’accord. Je crois que ce sera le cas. Restons un instant sur la géopolitique américaine, Frank. Je veux connaître votre point de vue sur le récent voyage d’Antony Blinken en Chine, où il a rencontré son homologue. Il s’est aussi entretenu avec le président Xi, ce qui n’était pas certain au début du voyage. Dans l’ensemble, les pourparlers auraient été productifs. Vous êtes toujours d’avis que le dialogue entre adversaires est une bonne chose. La communication est importante. Ce voyage vous encourage-t-il?

FRANK MCKENNA : Oui, tout à fait. J’ai trouvé ça parfait. Le moment était bien choisi. Blinken devait s’y rendre plus tôt. Mais le ballon chinois repéré dans le ciel américain a rendu la chose difficile sur le plan politique. Il y a eu non seulement la rencontre avec son homologue chinois, mais aussi l’entretien avec le président Xi, qui s’est joint à la réunion. C’est un signal très fort. Le président Xi était aux côtés de représentants de moindre rang, mais il tenait à souligner l’importance des pourparlers. Le président Biden a eu un mot malheureux dans un discours. Sinon, je pense qu’il prépare aussi une rencontre individuelle avec le président Xi. Je voudrais aussi vous faire remarquer autre chose : certains civils qui se rendent en Chine par affaires vont rencontrer le président, ce qui est une bonne chose. Je pense à Bill Gates, par exemple. Jamie Dimon y est allé récemment aussi, je crois. Et puis, Elon Musk. Ça aide aussi à établir certains ponts. Il doit y avoir plus de gens qui engagent le dialogue. La communication est toujours utile. Je pense que c’est Winston Churchill qui disait préférer régler un conflit par la parole que par le fusil. Il avait raison. Il faut dialoguer. Comme le dit notre ministre des Affaires étrangères, il faut isoler les problèmes sur lesquels nous pouvons nous entendre et y travailler, qu’il s’agisse des changements climatiques ou de la sécurité alimentaire des pays, etc. Il y a toujours des sujets sur lesquels on peut s’entendre. Et il faut travailler sans relâche pour y arriver et établir des relations.

PETER HAYNES : Je prends l’envers de la médaille. Voici quelques commentaires récents de l’ancien secrétaire d’État, Henry Kissinger, maintenant centenaire. FRANK : ...La ministre des Affaires étrangères estime qu’il faut isoler les désaccords et chercher à s’entendre sur le reste. Qu’il s’agisse des changements climatiques, de la sécurité alimentaire des nations, etc., il y a toujours des points sur lesquels on peut s’entendre. Et il faut travailler sans relâche pour y arriver et établir des relations.

PETER : D’accord, je prends le contre-pied. Certains commentaires récents de l’ex-secrétaire d’État Henry Kissinger, maintenant centenaire, étaient intéressants. Il se disait préoccupé par la relation de la Chine avec les États-Unis. Dans de récentes entrevues, il a qualifié la relation entre les deux pays de « plus grand danger pour la paix en ce moment ». Il craint que les deux nations se dirigent vers un affrontement majeur parce qu’elles sont « convaincues que l’autre représente un danger stratégique ». Que pensez-vous des craintes de Kissinger? Et je dois ajouter qu’il s’inquiète d’un scénario à la Franktein, dans lequel l’IA favoriserait une confrontation future. FRANK : L’alchimie nécessaire serait d’une grande complexité. Kissinger parle-t-il de l’IA comme moyen de lancer un réseau d’ordinateurs zombies qui multiplierait les attaques ou qui finirait par déclencher des missiles, par exemple. On peut y voir bien des choses. Mais, retenons l’avertissement. J’ai beaucoup de respect pour l’ex-secrétaire d’État Kissinger. Mais j’espère que les deux pays vont comprendre l’importance de collaborer. À l’heure actuelle, la Chine traverse une récession sans précédent; la croissance est anémique. Le pays a besoin d’investissements; sans doute de capitaux occidentaux. La Chine a vraiment besoin de nous, et nous de la Chine. Lorsque l’économie chinoise plonge, toute la planète écope. Nous avons besoin de la Chine. Il faut simplement comprendre qu’il y a de la place pour ces deux pays sur le globe, que les tensions devraient relever de la concurrence économique plutôt que de l’affrontement militaire. C’est ce que j’espère. J’espère que Kissinger se souviendra aussi de l’un de ses commentaires dont j’ai été témoin durant une session. Je l’ai d’ailleurs noté. Je ne l’oublierai jamais. Il a demandé à Zhou Enlai quelles avaient été les conséquences de la Révolution française survenue des siècles auparavant. Le président Zhou a répondu qu’il était trop tôt pour se prononcer. Si comme d’habitude les Chinois ont une très longue perspective historique, j’espère qu’ils veulent parler d’un affrontement dans des centaines d’années.

PETER : Oui, il faut espérer que le conflit soit repoussé à plus tard. J’aimerais maintenant parler du Canada, Frank. J’étais à New York il y a quelques semaines. En fait, il ne manquait que les zombies le jour où j’y étais. On aurait dit l’apocalypse. Le taux de smog était le pire au monde à cause des feux de forêt au Canada. Impossible de rester dehors. Comme vous le savez, les Yankees de New York ont annulé un match. On a vu cette fameuse photo du Yankee Stadium un jour normal et le jour où le ciel était orange. J’y étais ce jour-là. La scène était irréelle. Au cours de la fin de semaine que je viens de passer ici à Huntsville, la journée d’hier était assez semblable à ce que j’ai vu à New York. Et il est clair que tous ces feux et cette fumée ne sont pas un incident ponctuel. Le premier ministre Trudeau envisage un remaniement du cabinet au cours de l’été. Il y a des rumeurs. Il est question d’accroître certaines forces pour lutter contre les changements climatiques et leurs répercussions sur nos forêts. Que peut faire le gouvernement Trudeau, Frank, pour faire face aux feux de forêt? Le phénomène ne va pas disparaître; il va falloir apprendre à vivre avec. Que souhaiteriez-vous que fasse le gouvernement fédéral?

FRANK : Oui. Non, le phénomène ne va pas disparaître. De ce point de vue, c’est la pire année de l’histoire du Canada. Je crois qu’environ 17,8 millions d’acres ont brûlé. Et la météo est maintenant imprévisible. Il faut savoir que le Canada subit des feux de forêt depuis des centaines d’années. Souvent, ils sont de causes naturelles. Mais à mesure que les populations se rapprochent de la forêt, le problème s’aggrave. Quand j’étais adolescent, j’ai combattu un feu de forêt avec d’autres bénévoles. J’ai appris à la dure. On s’est fait prendre à revers par le feu. On a traversé les flammes à pleine vitesse dans un camion de gravier. Comme on dit chez nous, « j’ai eu la chienne ». Mais j’ai vu à quoi ressemble un feu de forêt. C’est horrible. C’est terrible. Et c’est destructeur. Le problème, c’est que c’est très saisonnier. Ça peut se produire tous les trois ou quatre ans, ou même chaque année. Comment planifier les effectifs pour quelque chose d’aussi imprévisible? La Colombie-Britannique compte 1 000 pompiers forestiers. L’Ontario, 700 à temps plein, je crois. Mais dans bien des provinces où ce genre d’événement est rare, il est difficile de rassembler des effectifs. La Nouvelle-Écosse a été durement touchée. Beaucoup de pompiers du Nouveau-Brunswick y sont allés. Une seule base du Nouveau-Brunswick abrite plus de pompiers qu’il n’y en a dans toute la Nouvelle-Écosse pour combattre les feux de forêt, où ces événements sont plus rares. Notre force d’intervention est très bien équipée. Elle est en place depuis 1952. Nous avons une flotte d’appareils Air Tractor AT 802, le plus gros bombardier d’eau au monde. On les envoie en Nouvelle-Écosse ou à l’Île-du-Prince-Édouard, selon les besoins. On possède des bases un peu partout au Nouveau-Brunswick; la province est immense et très boisée. Et les forêts sont en grande partie entretenues. Les feux de forêt causent des pertes financières énormes. Nos bases permettent notamment le ravitaillement en essence. Au niveau de la préparation, on arrive sans doute en tête de peloton, vu les besoins. La Nouvelle-Écosse se trouve peut-être à l’autre extrémité parce que les feux sont moins nombreux. Mais je pense qu’il faut un effort de coordination nationale, un poste de commandement pancanadien. Je ne connais pas les projets du gouvernement du Canada. Il pourrait désigner certains membres des forces armées à titre d’experts en feux de forêt ou trouver un moyen de mobiliser toutes les forces. Il faut savoir que certains mécanismes d’entraide entrent en action automatiquement. On lutte constamment contre les feux de forêt dans d’autres pays parce que les Canadiens sont bons dans ce domaine. On dispose de gros appareils, les C-130, comme on les appelle. En rasant un lac, ils remplissent leur ventre d’eau qu’ils larguent ensuite sur le brasier. Ces avions sont incroyables. Nous les avons dépêchés en Australie et ailleurs dans le monde. Il n’est pas surprenant que l’Australie, la France, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, le Costa Rica, le Chili, l’Espagne, le Portugal et l’Afrique du Sud viennent maintenant prêter main-forte au Canada. Mais il ne faut pas s’y tromper. Ce n’est pas un geste de pure charité. On intervient dans tous ces pays, chaque fois qu’il y a un feu de forêt. Dans une certaine mesure, la lutte contre les feux de forêt est ponctuelle et très coordonnée. Tous les pays accourent auprès de la nation qui en a le plus besoin. Mais pourrait-on améliorer le système? Je suis certain que oui. L’autre débat qu’il faut lancer, Peter, et je ne m’y attarderai pas parce qu’il est très controversé, c’est la façon de gérer la forêt. Si vous êtes d’avis qu’il ne faut pas toucher aux forêts anciennes par respect pour le patrimoine, etc., soyez assuré qu’elles vont finir comme toutes les forêts. Lorsque les arbres atteignent une certaine hauteur, ils meurent et tombent. Le sol se recouvre alors de ce combustible. L’autre argument appartient aux exploitants des plantations, qui veulent que le tapis forestier soit très, très propre. À une certaine hauteur, les arbres sont abattus. Ça réduit le risque d’incendie. Le débat devient alors beaucoup plus controversé quant à la meilleure façon de gérer la forêt. Et on est confronté à des enjeux d’environnement et de conservation. Mais c’est un débat qu’on devrait probablement avoir, nous aussi, pour voir comment enrayer les feux de forêt.

PETER : Oui, il faut en débattre. On ne peut pas invoquer la complexité des enjeux sans les personnaliser. On approche de la fête du Canada, Frank, alors je vous propose un jeu-questionnaire. Voyons comment vous vous en tirez. Je pense que vous répondrez facilement à la première question. J’espère ne pas me tromper. Quelles étaient les quatre provinces à faire partie de la Confédération en 1867?

FRANK : On se trompe presque toujours. Les quatre provinces étaient la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l’Ontario et le Québec. Mais certains mentionnent l’Île-du-Prince-Édouard. Pourtant, l’Île a attendu plus tard pour entrer dans la Confédération afin d’obtenir une meilleure entente. D’autres pensent à Terre-Neuve, mais son adhésion remonte à 1949, je crois. Les quatre provinces ont formé ce qu’on appelle le Haut-Canada et le Bas-Canada.

PETER : Oui. D’accord, je vous l’accorde. Mais j’aurais été déçu si vous vous étiez trompé, connaissant vos antécédents.

FRANK : [RIRES]

PETER : J’enchaîne avec la deuxième question. La population canadienne a atteint 40 millions d’habitants il y a environ 10 jours. En quelle année, à trois ans près, croyez-vous que le pays en comptait 30 millions?

FRANK : Oh, je pense que c’était vers 1997.

PETER : C’est l’année exacte; une autre bonne réponse pour vous. Selon les prévisions, en quelle année le Canada atteindra-t-il 50 millions d’habitants?

FRANK : La prévision est plus un art qu’une science, mais je pense que vers 2040 ou 2041 on devrait atteindre 50 millions d’habitants au rythme de croissance actuel.

PETER : Oui. L’article que j’ai lu donnait 2043. Si je pose ces questions, il y a bien une raison. Dans un article récent paru dans Bloomberg, l’ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, critiquait vivement les politiques d’immigration du gouvernement Trudeau, prétendant qu’il va trop vite en besogne sans laisser le temps à l’économie d’absorber la croissance de la population. De plus, le récent afflux migratoire a peut-être accru la production économique, mais n’a pas amélioré le niveau de vie au Canada. Que pensez-vous des propos de David Dodge, et êtes-vous d’accord ou non pour dire que le Canada mise trop sur l’immigration sans donner le temps à la transition?

FRANK : J’aime bien David Dodge. Je l’admire beaucoup. Et j’écoute toujours quand il prend la parole. Mais dans ce cas-ci, je ne partage pas son avis. Je pense que l’afflux migratoire nous sert bien. Ça n’a rien de définitif. On doit toujours pouvoir absorber la vague des immigrants, leur offrir des possibilités et leur donner accès aux outils dont ils ont besoin. On doit aussi régler le problème de la reconnaissance des compétences. Il n’y a rien de plus néfaste pour l’estime de soi que le sous-emploi dans son pays. Je peux vous dire que le ministre de l’Immigration s’occupe du dossier. Il nous a raconté en fin de semaine lors d’une conférence qu’une blague circule selon laquelle l’endroit le plus sûr pour faire une crise cardiaque est sur la banquette arrière d’un taxi de Toronto, comme il y a de fortes chances qu’un médecin se trouve au volant. Le fait de pouvoir faire une blague là-dessus est en soi révélateur. Bref, je rencontre tout le temps des personnes victimes de sous-emploi. Je pense qu’on est en train de régler le problème. Je suis très impressionné par la Nouvelle-Écosse, qui vient d’ouvrir la Commune en déclarant que tout médecin reconnu au Canada ou aux États-Unis pourra exercer en Nouvelle-Écosse. Il est même prêt à aller plus loin. Beaucoup de médecins vont être attirés. Ils vont obtenir leur permis d’exercice en Nouvelle-Écosse, avant de faire de même au Canada. Tous les gouvernements devraient autoriser cette pratique et l’étendre aux pharmaciens et aux infirmières. Il devrait peut-être y avoir un minimum d’examens et d’autres démarches. Mais, il faut en arriver là. Et j’inclus les ingénieurs, les travailleurs de la construction et d’autres emplois. Les associations professionnelles ont un rôle à jouer. Elles doivent se montrer réceptives, plutôt que de chercher à protéger leurs membres de la concurrence. Je pense qu’au Canada, c’est un peu le monde à l’envers. Je suis donc pour l’accueil de plus d’immigrants. Mais, oui, il faut mieux intégrer les immigrants et régler le plus vite possible la question de la reconnaissance des compétences. On a besoin de médecins et d’infirmières. On a besoin de beaucoup de monde. Par contre, on n’a pas ce type d’immigration ni ce genre de croissance démographique. Partout dans le monde, même aux États-Unis, il manque des milliers, des millions de travailleurs. C’est aussi le cas en Italie. Et la même chose au Japon. Bien des pays sont à court de travailleurs parce que leur politique d’immigration est moins aboutie que la nôtre et que l’approbation sociale est plus hésitante. On devrait en profiter le plus possible. Les immigrants soutiennent la croissance, on ne peut être contre la vertu. Le Haut-Canada — comme on l’appelle encore ici où je me trouve — continue d’employer le plus de grues sur les chantiers en Amérique du Nord. Et partout au Canada, c’est l’abondance. Ces dernières années, pour la première fois, le Canada atlantique en profite aussi. Et on aime ça. On manque de travailleurs dans tous les secteurs. Mais maintenant on connaît une vague massive d’immigrants. La population augmente et nos villes enregistrent la croissance la plus rapide au Canada. Et on aime ça.

PETER : Autre aspect du débat, la plupart des immigrants s’installent dans les centres urbains. Ça entraine des problèmes liés au logement abordable, et certains citoyens n’ont pas accès à la propriété, les prix étant trop élevés. Comment favoriser l’immigration en région?

FRANK : La question est intéressante. Pendant des décennies, les immigrants venus au Canada se sont établis en très grande partie dans trois villes : Toronto, Montréal et Vancouver. La démographie dans ces villes a explosé. Le programme pilote mis sur pied au Canada atlantique attire maintenant un grand nombre d’immigrants. Et ils s’intègrent ici. Ça change la donne. Le programme connaît un tel succès qu’il est maintenant déployé dans les régions rurales du reste du Canada en réponse au problème local. On a les outils nécessaires pour inciter les immigrants à s’établir en milieu rural au Canada, et c’est ce qu’il faut faire. Ça réduirait la pression sur Toronto. Ça favoriserait la croissance de villes comme North Bay, Hornepayne ou Hamilton. Ce serait bon pour le pays. Et franchement, ça offrirait à bien des immigrants d’excellentes occasions dans une région mal desservie.

PETER : Selon FireSmoke.ca, pas très loin d’ici, North Bay était hier, je crois, l’endroit le plus enfumé en Ontario. OK. Frank, avant d’enchaîner, je voudrais souligner une donnée incroyable. Compte tenu de la croissance démographique, au cours de la vie de mes enfants, le Canada deviendra le troisième pays le plus populeux du G7. On occupe aujourd’hui le septième rang. On va bientôt dépasser la France, l’Allemagne et le Royaume-Uni. C’est incroyable à quel point la population augmente. Il faut certainement occuper tout notre territoire. Avant de conclure, je voudrais parler baseball, Frank. Et j’aimerais vous poser une autre question. Qu’ont en commun les Rays de Tampa Bay, les Twins du Minnesota, les Reds de Cincinnati et les Diamondbacks de l’Arizona?

FRANK : Ce sont de petits marchés.

PETER : C’est exact. Ce sont peut-être de petits marchés, mais ils occupent la première place dans leur division. C’est franchement incroyable, sachant qu’il y a les Yankees et les Blue Jays dans la division Est de la Ligue américaine, les White Sox de Chicago dans la division Centre et, dans la Ligue nationale, division Centre, les Cardinals de Saint-Louis et les Cubs de Chicago, sans parler des Dodgers, des Giants et des Padres dans la division Ouest. Et ces quatre équipes accumulent les victoires. Et vous avez raison. Ces équipes appartiennent toutes à de petits marchés. J’ai donc écouté une entrevue intéressante en fin de semaine avec John Smoltz, un lanceur au temple de la renommée. Selon lui, les nouvelles règles favorisent les qualités athlétiques et nivellent les chances. Par le passé, on achetait des frappeurs de circuits. On payait Aaron Judge disons 350 millions de dollars parce qu’il excellait à ce jeu-là. En réalité, le sport exige de plus en plus de qualités athlétiques. Ce n’est pas plus simplement une affaire de coups de circuit. Il y a beaucoup de vols de but. Et j’adore cet aspect du jeu. C’est vraiment spectaculaire. Je suis curieux, qu’en pensez-vous, Frank? On approche de la mi-saison 2023. Êtes-vous satisfait du baseball que vous voyez chaque jour?

FRANK : De façon générale, oui. Le jeu est plus rapide; ça me plaît. Je ne suis probablement pas le seul à croire que nous avons moins de temps. Et j’aime que le jeu se déroule plus rapidement. Ça me plaît. J’aime certaines autres règles qui, selon moi, sont très efficaces. Et je crois qu’il y a plus de joueurs athlétiques. Je ne sais pas si c’est à cause des règles ou de l’entraînement des joueurs, mais c’est incroyable. Et j’adore regarder d’excellents athlètes jouer au baseball. Ils font les choses différemment. Vous savez quoi? Un attrapé de Kevin Kiermaier est sans doute plus excitant à regarder qu’un circuit de Matt Chapman. Et le stade est en liesse quand certains de ces superbes jeux surviennent, même si, parfois, je pense que Toronto est un grand marché qui s’ignore. Mais, globalement, je suis satisfait de la composition de l’équipe, je pense entre autres à Whit Merrifield, Kevin Kiermaiers et Daulton Varsho. Ce sont des joueurs athlétiques, et ils font bonne figure. Il y a aussi Springer et Bichette. Et Guerrero, malgré sa stature imposante, il est très audacieux, rapide et Espinal également. Cavan Biggio peut voler des buts. À l’exception de Kirk, je pense qu’ils ont généralement le physique de l’emploi. Et je pense que les partisans en redemandent Ils aiment le jeu sensationnel sur le terrain, l’audace sur les sentiers, le vol de buts et un amorti de temps à autre. Je pense donc que, de façon générale, c’est une bonne chose. Et quand on voit la masse salariale qui stagne chez les Mets de New York, on comprend qu’il n’y a pas que l’argent en jeu. Ça va plus loin que ça. Il y a tellement de nouveaux joueurs dans la ligue que j’ai du mal à suivre le rythme. Ces jeunes loups affamés tentent le carrousel ou ils volent le marbre; ça soulève les spectateurs.

PETER : Oui. La Série mondiale des collèges se termine aujourd’hui. On verra à l’œuvre les deux premiers choix au repêchage, qui proviendront sans doute de l’Université de l’État de Louisiane, et le troisième choix, de Floride. Ils débordent de confiance, Frank. C’est bon pour le baseball. Il faut l’accepter, que ça plaise ou non à ceux qui sont de la vieille école. Vraiment. Je vais vous donner des devoirs pour le prochain mois. La date limite des échanges est le 31 juillet. À la reprise de notre discussion, à peu près à pareille date vers la fin de juillet prochain, apportez-moi la liste des échanges que vous aimeriez voir chez les Jays, en supposant qu’ils n’auront pas déjà ébranlé les colonnes du temple. Vous aurez quelques jours avant la date limite des échanges. Vous aurez l’occasion de proposer quelques échanges qui permettraient d’améliorer les Jays.

FRANK : Oui. Si certains joueurs donnaient leur pleine mesure, l’équipe serait bien meilleure. On a du talent.

PETER : Oui. Et certains joueurs ont subi des blessures, comme Hyun-Jin Ryu et Chad Green, qui pourraient revenir en juillet. Ça devrait aider. Je compte sur vous pour faire vos devoirs. J’imagine que vous arriverez bien préparé. Je présenterai aussi certains échanges; on va pouvoir en discuter le mois prochain. J’espère que vous appréciez votre séjour à Cap-Pelé, cet été. Pour le reste d’entre nous, souhaitons que la météo s’améliore et qu’on puisse éteindre quelques feux de forêt. Comme on dit, l’été sera long, chaud et sec, ce qui n’a rien de réjouissant. On se reparle le mois prochain, Frank.

FRANK : OK. Merci.

[MUSIQUE]

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