La menace nucléaire russe

[MUSIQUE]

FRANK MCKENNA : Il ne fait aucun doute qu’il s’est maintenant mis au pied du mur, et c’est un homme désespéré. On ne devrait pas sous-estimer ce dont il est capable.

PETER HAYNES : Bienvenue à l’épisode 31 du balado mensuel de Valeurs Mobilières TD sur la géopolitique, avec l’honorable Frank McKenna. Je suis Peter Haynes. Je vais animer l’épisode d’aujourd’hui intitulé « La menace nucléaire russe ». Avant de commencer, je tiens à rappeler à nos auditeurs que ce balado de Valeurs Mobilières TD est présenté à titre informatif seulement. Les opinions dans ce balado n’engagent que les personnes qui les expriment et peuvent ou non représenter les opinions de la TD ou de ses filiales. Elles ne doivent pas être considérées comme des conseils de placement, de fiscalité, etc. Frank, on est fin septembre et vous êtes de retour à Toronto depuis quelques semaines, laissant derrière vous la côte est du Canada, où vous passez vos étés. Cette belle région de notre pays a connu une fin de semaine très difficile avec l’ouragan Fiona qui a touché terre samedi. D’abord, quelle est l’ampleur des dégâts dans votre ville, Cap-Pelé, au Nouveau-Brunswick? Et maintenant que nous ne sommes plus dans l’œil de la tempête, comment s’inscrira-t-elle dans l’histoire météorologique de la côte est du Canada?

FRANK MCKENNA : C’était une énorme tempête. On n’était pas à la maison quand c’est arrivé. Mon fils et ma belle-fille avaient quitté Moncton pour rester chez nous, heureusement. Je dirais qu’il y a beaucoup de dégâts. Chez nous, la clôture a été renversée et l’escalier qui mène à la plage a été arraché. On a subi des pressions extrêmes. L’eau de mer est entrée dans la maison à travers les fenêtres. Heureusement, mon fils était là pour éponger le plancher. Les gros rochers mis en place pour protéger le littoral ont été déplacés. Ce n’est pas inhabituel. Cap-Pelé a été durement touché. Les parcs de maisons mobiles ont tous été inondés. Beaucoup de toits ont été emportés. C’est assez typique dans cette région. Le Cap-Breton a été durement touché. L’Île-du-Prince-Édouard aussi. Il y a donc beaucoup de dégâts. Beaucoup d’arbres sont tombés, ce qui a causé des pannes de courant. Et des centaines de milliers de foyers sont encore sans électricité. Quant à savoir si Fiona est une tempête historique, d’après certaines mesures, c’est la plus violente qu’on ait jamais connue. Si on se fie à la pression barométrique, c’est la pire tempête qui ait frappé le Canada. On a connu des tempêtes sévères dans l’Est. Je me remémorais les temps anciens avec mes sœurs. Quand on était enfants, l’ouragan Hazel avait fait des ravages. On a aussi eu Juan, Dorian et Igor. Mais d’après moi, c’est sans doute l’une des pires tempêtes sur le plan des dégâts et de l’impact. C’était terrible. C’était un ouragan. Elle a fait un grand crochet à gauche et a remonté la côte pour frapper de plein fouet nos régions les plus peuplées.

PETER HAYNES : Le point positif, si on en cherche un, Frank, c’est qu’il semble n’y avoir que peu de victimes. Je crois que la tempête a fait un mort, ce que l’on déplore bien sûr, mais je suppose que ça aurait pu être pire. J’ai lu cette fin de semaine que le plus vieil arbre de la Nouvelle-Écosse avait été déraciné. C’est triste, mais ça fait partie du monde dans lequel on vit. Je suis content d’entendre que ça va, toutes proportions gardées. Je sais que mon collègue Trevor Johnson, qui travaille à Dartmouth, va être hors ligne jusqu’à demain soir. Il ne peut pas se connecter, parce que le courant n’a pas été rétabli. J’espère que l’on ne recommencera pas de sitôt à avoir ce genre de conversation. Mais je suis heureux d’entendre que c’est moins pire que ce que l’on pouvait craindre. L’école a repris depuis trois semaines et on n’entend pas beaucoup parler d’éclosions de COVID, de nouveaux variants ou de nouvelle vague. Et le centre-ville souterrain de Toronto est, oserais-je dire, presque animé. Peut-on déclarer que la pandémie est terminée? Et si oui, quand le gouvernement canadien jugera-t-il bon de lever les toutes dernières restrictions liées à la COVID, y compris l’exaspérante appli ArriveCAN et les masques dans les avions?

FRANK MCKENNA : Je dirais qu’à tous les égards, c’est terminé. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de résurgences. De nouveaux variants pourraient faire leur apparition. Et ça dépend d’où vous êtes. J’étais à New York ces derniers jours, et la pandémie est clairement terminée à New York. Je n’ai vu aucun signe de port du masque. D’ailleurs, l’agent d’Air Canada a dû distribuer des masques quand on entrait dans l’avion parce que personne n’était masqué dans l’aire d’embarquement. Mais cela dit, il faut rester vigilant. Le dernier variant était heureusement assez bénin et a provoqué assez peu de décès et d’hospitalisations, mais on n’est pas à l’abri de résurgences. Pour ce qui est d’ArriveCAN, c’est terminé. Au placard. Ce sera annoncé dans les prochaines heures. Quant aux masques dans les avions, je pense que c’est bientôt la fin de ces mesures.

PETER HAYNES : Donc d’après vous, le mandat fédéral concernant le port du masque dans les avions et les trains va disparaître en même temps qu’ArriveCAN?

FRANK MCKENNA : Je pense que oui, mais je ne sais pas vraiment. Je sais que l’utilisation d’ArriveCAN va devenir facultative. Il ne va plus y avoir besoin de preuve de vaccination pour entrer au pays. Reste à savoir si on devra toujours porter des masques dans les avions. Je le saurai demain matin, car je pars en Colombie-Britannique pour un événement. On va le savoir très rapidement.

PETER HAYNES : Oui, oui. Je prends l’avion demain aussi. Je suis donc dans la même situation que vous. Le mois dernier, l’actualité mondiale a été riche en événements. On va faire un tour d’horizon rapide en commençant par la guerre en Ukraine. Ça fait deux mois qu’on n’en a pas parlé. La semaine dernière, Poutine a ordonné la conscription partielle de 300 000 Russes âgés de 20 à 35 ans ayant une expérience militaire, ce qui dénote clairement une intensification de la guerre contre l’Ukraine. De plus, Poutine et l’ancien président Medvedev ont menacé d’utiliser des armes nucléaires tactiques pour défendre les territoires russes y compris – et je pense que c’est très important – les régions annexées par la Russie qui faisait auparavant partie de l’Ukraine. Que pensez-vous du comportement récent de la Russie? Est-ce que ça vous surprend?

FRANK MCKENNA : C’est un comportement extraordinairement menaçant. Je ne suis pas vraiment surpris, parce que Poutine s’est mis dos au mur. Il a sous-estimé l’ennemi dès le premier jour. Il ne pensait pas que l’Occident ferait bloc. Que l’on utiliserait SWIFT contre lui, que l’on saisirait les réserves de change, que l’on appliquerait un tel régime de sanctions, ou que l’Europe tiendrait le coup, que l’Allemagne augmenterait son budget de défense, que la Finlande et la Suède rejoindraient l’OTAN. Et surtout, il n’a pas mesuré la force de l’armée ukrainienne, à quel point elle est bien entraînée, et à quel point se battre pour son pays n’a rien à voir avec se battre sans savoir pourquoi. Il a connu d’importants revers militaires à Kharkiv et, dans une certaine mesure, à Kherson. Il pourrait très bien perdre Kherson. D’après ce que l’on sait, la seule raison pour laquelle les forces russes n’ont pas capitulé ou battu en retraite, c’est parce que Poutine a personnellement ordonné de ne pas bouger pour ne pas perdre la face. Il est donc acculé et il a perdu beaucoup d’hommes et de matériel. Il doit donc mobiliser cette armée de fortune constituée de personnes sans grande expérience des combats. Pour compléter, il fait appel à des mercenaires du groupe Wagner. Il a aussi fait venir des combattants d’Afrique et de Syrie, il a fait sortir des gens des prisons, etc. Je ne crois pas que ça fera la moindre différence sur le terrain. Hier, je regardais ou plutôt je lisais un rapport de guerre sur les lignes de front. Je crois que c’était autour de Kherson. D’après les médecins, il n’y a pas eu une seule blessure par balles. Que des blessures par éclats d’obus. Tous les blessés ont été touchés par des barrages d’artillerie massifs. Même avec 300 000 personnes de plus, ce n’est pas la bataille des Flandres, où l’on envoyait des vagues de soldats contre des rangs de mitrailleuses. Le conflit se déroule à 60 ou 80 km de distance avec des armes lourdes. Même s’il y a plus de soldats, ça ne fera aucune différence. Est-ce qu’il va utiliser des armes nucléaires? Je ne crois pas, mais il est de plus en plus désespéré. Et c’est vraiment une manœuvre honteuse. En gros, après avoir envahi des territoires, il a tenu des simulacres de referendum et a déclaré que ces territoires étaient russes. Si les pauvres Ukrainiens ripostent, ils attaquent la Russie, et par conséquent, il pense pouvoir justifier l’utilisation d’armes nucléaires. Les armes nucléaires tactiques restent des armes nucléaires. Elles font de 1 à 100 kilotonnes. En comparaison, les bombes qui ont frappé Nagasaki et Hiroshima étaient de l’ordre de 15 à 21 kilotonnes. Ces armes ont un pouvoir de destruction considérable. Mais surtout, on est face à une escalade extrême du conflit. Je ne suis pas sûr qu’il se soucie des vies humaines. Il n’a jamais montré que ça comptait beaucoup pour lui, mais je pense qu’il s’inquiète de la réaction occidentale, et sans doute encore plus de la réaction de la Chine. La Chine s’oppose fermement au recours offensif à l’arme nucléaire. S’il perdait l’appui de la Chine, qui achète son pétrole et lui procure un certain soutien, je pense que ce serait très grave. Pour cette raison, il est selon moi peu probable qu’il utilise l’arme nucléaire. Mais il ne fait aucun doute qu’il s’est maintenant mis au pied du mur, et c’est un homme désespéré. On ne devrait pas sous-estimer ce dont il est capable.

PETER HAYNES : Vous parlez de la Chine. À en croire les commentaires récents des deux alliés de Poutine, la Chine et l’Inde sont relativement critiques à l’égard des actions récentes de la Russie. Avez-vous l’impression que la sphère d’influence de Poutine rétrécit et que le soutien dont il bénéficie dans quelques pays s’amenuise?

FRANK MCKENNA : Absolument, Peter. Je pense que oui. C’était assez stupéfiant d’entendre, après la conférence de Shanghai, des reproches voilés de Modi et Xi. Ils ont fait allusion à des discussions avec le leader russe qui semblaient encore plus inquiétantes. Le fait qu’ils discutent ouvertement de cette déroute en Ukraine est, à mon avis, assez révélateur. Je sais de sources raisonnablement fiables qu’au moins l’un de ces dirigeants en savait plus que lui sur la situation sur le terrain, sur l’ampleur du désastre, alors qu’il n’en avait lui-même pas pris la mesure. Ils suivent de très près ce qu’il se passe. Et je pense qu’ils sont de plus en plus opposés à la guerre en Ukraine. On entend le même son de cloche d’autres alliés comme Erdogan, en Turquie, et peut-être même de certains dirigeants du Moyen-Orient. Je crois qu’ils commencent à se rendre compte que ce conflit déstabilise le monde entier et que c’est excessivement dangereux. Oui, je pense qu’il est en train de perdre une partie de son soutien international.

PETER HAYNES : Je crains parfois, que dans la presse occidentale, on ait une vision subjective de ce qui se passe dans le monde. Souvent, les gens qui vivent au Royaume-Uni verront les événements différemment. Je sais que Poutine est l’instigateur de ce désastre. Mais si on prend du recul et qu’on essaie de voir les deux côtés, comment réfuter l’avis de Poutine selon lequel la Russie mène une guerre par procuration contre l’Occident puisque, comme vous l’avez dit plus tôt, l’Occident entraîne les soldats ukrainiens? L’Occident fournit de l’armement de pointe qui permet de se battre à 80 km de distance, ainsi que tout le financement nécessaire pour que l’Ukraine puisse lutter contre la Russie. Je pense que Poutine est responsable de ce gâchis. Mais comment ne pas y voir une guerre par procuration?

FRANK MCKENNA : Vous avez raison. D’une certaine façon, l’Occident est engagé dans une guerre par procuration, même si nos troupes ne sont pas en Ukraine. C’est sans doute vrai, mais revenons un peu plus en arrière. La Russie a envahi l’Ukraine. Dans ce cas précis, l’une des parties ne voulait pas de cette guerre. La Russie a envahi l’Ukraine en pensant que ce serait l’affaire de trois jours, mais ça ne s’est pas passé comme ça. L’Ukraine a riposté et ne se laisse pas faire. Mais si on restait les bras croisés, où Poutine s’arrêterait-il? Il a déjà pris la Crimée. Est-ce qu’il s’en prendrait à la Géorgie, à la Moldavie, à l’Estonie, à la Lituanie ou à d’autres pays frontaliers? Que ferions-nous? Est-ce qu’on le laisserait faire? Et il faut reconnaître qu’il est, d’une façon, engagé dans une guerre par procuration. Il utilise des drones armés très efficaces de l’Iran sur le champ de bataille. Il a fait venir des armes de Corée du Nord. Il engage aussi d’autres pays dans le conflit. N’oublions pas qu’il s’agit de manœuvres d’intimidation. On parle de l’un des plus grands pays du monde en termes de masse terrestre, un pays de 160 ou 170 millions d’habitants, trois ou quatre fois plus grand que l’Ukraine. Mais la victime résiste. Et je pense que la réponse de l’Occident est tout à fait appropriée. On aide un pays sachant que cet intimidateur risque de continuer sur sa lancée.

PETER HAYNES : Il se sert aussi de l’énergie comme d’une arme contre l’Europe. On verra au cours des prochains mois, tout au long de l’hiver, comment l’Europe va s’en sortir face à la Russie qui ouvre et ferme les robinets du gaz.

FRANK MCKENNA : Oui, Peter, arrêtons-nous un instant sur cette question, parce que l’Europe paie un prix énorme. En Amérique du Nord, on balaye ça du revers de la main, mais l’Europe paie le prix fort. Je pense que les Européens sont déterminés. Ils l’affirment. Si l’hiver est glacial, ils seront en difficulté. 85 % des réserves de gaz ont été remplies et des ententes sont en cours avec... Aujourd’hui, les Allemands ont conclu un accord avec les Émirats pour importer du gaz naturel et du diesel. Mais si l’hiver est rigoureux, d’énormes pressions s’exerceront sur la stabilité politique de l’Europe. On observe déjà d’importants mouvements de protestation, car des gens demandent pourquoi ils devraient faire les frais de la guerre en Ukraine. C’est une tendance qu’il faudra surveiller. Et Poutine compte clairement gagner cette guerre d’usure.

PETER HAYNES : Puisqu’on est en Europe, on va s’arrêter sur le Royaume-Uni dans un instant. L’Italie vient d’élire une coalition dirigée par un leader d’extrême droite, après d’autres mouvements récents en Espagne et dans d’autres pays d’Europe. On a déjà abordé ce sujet par le passé, Frank. De façon générale, que pensez-vous du mouvement de démondialisation en Europe, après les dernières décisions des électeurs pour le leadership de l’Italie?

FRANK MCKENNA : C’est le leader le plus à droite depuis Mussolini, et c’est une femme du nom de Meloni, me semble-t-il. Heureusement, elle n’est pas anti-Ukraine, contrairement à certains de ces adversaires aux élections. Je crois que l’Italie maintient sa détermination et sa coalition, pour ainsi dire. Mais on assiste à un revirement dans le monde entier. Cet élan anti-mondialisation a sans doute commencé aux États-Unis avec Trump. Mais chaque action entraîne une réaction, et la mondialisation se heurte aujourd’hui à une résistance. Surtout à cause de la COVID et de la guerre en Ukraine. Tout le monde veut s’assurer d’implanter des industries stratégiques dans son propre pays. Je parle des sociétés pharmaceutiques, des semi-conducteurs, des puces, etc. Les pays sont très déterminés à ériger des remparts autour de leurs frontières, ce qui est à mon avis extrêmement malsain, mais c’est la tendance que l’on observe.

PETER HAYNES : Passons maintenant au Royaume-Uni, où il y a un nouveau shérif en ville après la démission de Boris Johnson. La nouvelle cheffe du Parti conservateur et première ministre britannique s’appelle Liz Truss. La semaine dernière, Liz Truss a rencontré le président Joe Biden pour discuter de la volonté de Truss d’amender ou d’éliminer le Protocole sur l’Irlande du Nord. Biden a demandé à Truss de ne pas y toucher, ce sur quoi les commentateurs britanniques ont laissé entendre que ça ne le regardait pas. Pouvez-vous expliquer ce qu’est le Protocole sur l’Irlande du Nord? Pourquoi cet accord est-il si important pour la paix dans la région?

FRANK MCKENNA : Oui, juste avant cette rencontre, la première ministre Liz Truss venait d’introduire un grand plan de réductions fiscales et de déréglementations visant à stimuler l’économie et à protéger les Britanniques des ravages de l’inflation. Cette décision a déclenché une violente contre-réaction, et la livre s’est effondrée. On pressent même fortement que la Banque d’Angleterre va devoir augmenter son taux de 100 points de base. Au final, ces efforts se traduisent par une érosion du pouvoir d’achat, voire une hausse des taux d’intérêt qui décimera encore plus l’économie. Pour l’instant, elle a une montagne de crises internes à régler. Mais le point de départ, c’est l’Accord du Vendredi saint. Les États-Unis en ont été l’un des principaux instigateurs sous la présidence de Clinton, et plus ou moins les co-garants. Cet accord avait pour but de supprimer la frontière physique entre l’Irlande du Nord et la République d’Irlande pour mettre fin à la violence qui avait sévi pendant des décennies. Cet accord a atteint son but, et il l’atteint encore. Mais le problème avec le Brexit – et tout le monde le savait mais a essayé de noyer le poisson – c’est qu’une partie de l’Irlande, à savoir la République d’Irlande, allait rester dans l’Union européenne et l’autre non. Tous les contrôles frontaliers et toutes les mesures prises en conséquence du Brexit ne pouvaient pas s’appliquer en Irlande, à moins de répudier l’Accord du Vendredi saint. Donc tout le monde savait que ça allait poser problème. Boris Johnson a essayé de noyer le poisson et de nier le problème. Et donc, en guise de compromis, le Royaume-Uni a repoussé la frontière en mer d’Irlande pour que les biens puissent transiter librement entre les deux Irlande, mais pas entre l’Irlande du Nord et le Royaume-Uni. Et tout à coup – enfin pas tout à coup, ils nous ont dûment avertis – le Parlement du Royaume-Uni, sous le gouvernement conservateur, a décidé de répudier une partie du protocole mis en place pour protéger les Accords du vendredi à la frontière. L’Europe est en colère et a l’intention de contester. Ce sera très intéressant de voir qui obtiendra gain de cause, mais c’est une répudiation directe de l’accord signé pour le Brexit. Biden, le plus irlandais des présidents américains, est sans doute intervenu en raison d’un intérêt personnel pour l’Irlande, mais aussi à cause du rôle de négociateur et de co-garant des États-Unis dans l’Accord du Vendredi saint, qui risque d’être malmené par la proposition de loi du Royaume-Uni. Est-ce que la question l’intéresse? Je pense que oui. Et ce n’est pas tout, le Royaume-Uni tente de négocier un accord de libre-échange avec les États-Unis pour prouver qu’il peut prospérer tout autant après le Brexit que lorsqu’il faisait partie de l’Union européenne. Et bien sûr, les États-Unis ont le droit de dire non, nous ne sommes pas prêts à conclure un accord si vous ne remplissez pas certaines conditions. J’ai très peu de sympathie pour la presse britannique qui dit que ça ne regarde personne. Biden pourrait répondre : « Très bien, dans ce cas, je ne vais pas négocier avec vous sur d’autres questions ».

PETER HAYNES : Comme vous le dites, chaque action a une réaction. Traversons l’océan et parlons un peu des États-Unis. Tous les regards sont sur les élections de mi-mandat de novembre. Nous reparlerons sans aucun doute de ce cycle électoral vers la fin du mois d’octobre, juste avant les élections. Mais pour le moment, quelles courses au Sénat surveillez-vous le plus étroitement? Et l’élan positif que Biden a récemment insufflé accroît-il la possibilité qu’il garde le contrôle de l’ensemble du pouvoir législatif?

FRANK MCKENNA : Il ne fait aucun doute que Biden a donné un élan au Parti démocrate. Et c’est notamment dû à la très mal nommée « loi sur la réduction de l’inflation », à la loi CHIPS, à la loi sur le contrôle des armes à feu qui a été adoptée, et à la façon dont il a géré la guerre en Ukraine, qui a été généralement bien accueillie. On constate indéniablement une amélioration. Ensuite, il y a des événements externes comme l’arrêt Roe v Wade, qui semble avoir galvanisé les démocrates plus que les républicains. Et puis vous avez la présence virulente et active de Trump qui, d’une certaine façon, au grand dam des républicains, semble être le visage du Parti républicain dans ces campagnes. Les deux partis sont davantage au coude à coude. Il y a six mois, il n’y avait aucune compétition. Les élections auraient suivi le schéma habituel, à savoir un changement de pouvoir et de majorité aux élections de mi-mandat. C’est plus serré. Mais non, les démocrates ne vont pas garder le contrôle de la Chambre. Ils ne pourront pas surmonter un tel écart. Au Sénat, le résultat est imprévisible. C’est très serré. Les républicains ont nommé un certain nombre de candidats considérés peu attrayants, surtout parce qu’ils sont de fervents partisans de Trump et qu’ils nient les résultats des élections. Ça va donc être à pile ou face, alors que ça n’aurait pas été le cas il y a quelques mois. Parmi les courses au Sénat que je surveille, il y a celle du Nevada. Les démocrates pourraient perdre du terrain. Je dirais le Wisconsin, où les républicains pourraient perdre du terrain. La Pennsylvanie est très intéressante. C’est un siège républicain qui va sans doute devenir un siège démocrate. C’est là que le Dr Oz se présente. Et puis il y a la Géorgie, où les démocrates avaient remporté une victoire juste après les dernières élections générales. C’est très serré, mais les démocrates pourraient perdre. Dans le New Hampshire, on donnait les démocrates plutôt perdants, mais les républicains ont nommé un horrible candidat MAGA qui a redonné aux démocrates une bonne chance de victoire. Et dans l’Ohio, où la victoire est toujours serrée mais traditionnellement républicaine, c’est raisonnablement proche. Toutes ces élections... C’est souvent trop serré pour se prononcer. Je dirais que c’est à pile ou face pour sept ou huit sièges en ce moment. Selon le sens dans lequel le vent soufflera, il y aura un siège, tout au plus deux sièges pour les républicains ou les démocrates au Sénat. Un grand changement, mais il peut se passer beaucoup de choses en un mois et demi.

PETER HAYNES : Oui, on est encore loin de la fin. Mais si on se projette jusqu’aux prochaines élections fédérales, celles pour la présidence, deux aspirants républicains ont fait les manchettes récemment sur le sujet de l’immigration. Il semble que le gouverneur DeSantis en Floride et le gouverneur Abbott au Texas aient tenté, dans le cadre de coups d’éclat très médiatisés, d’envoyer des immigrants vers des États qui sont des sanctuaires démocrates. C’est ce qui s’est passé récemment à Martha’s Vineyard. Et si je ne me trompe, ils ont aussi envoyé un bus d’immigrants illégaux vénézuéliens à Washington. Ces coups d’éclat semblent avoir pour but d’attirer l’attention du pays sur les immigrants illégaux qui arrivent dans une moindre mesure en Floride, mais surtout au Texas. Mais je ne comprends pas le débat sur l’immigration, Frank. Pourquoi les politiciens ne parlent-ils pas tout simplement de démographie pour aborder le sujet de l’immigration, surtout aux États-Unis? Je sais qu’au Canada, on n’a pas ce même débat. Mais aux États-Unis, on dirait que l’immigration est un gros mot. Depuis 1977, la famille américaine moyenne a moins de deux enfants. En moyenne, seul un sur deux est en mesure de procréer. Ça veut dire que la population est en déclin depuis longtemps aux États-Unis et que, pour maintenir un niveau de population stable, le gouvernement doit autoriser l’immigration. Frank, pouvez-vous éclaircir ce point pour nos auditeurs?

FRANK MCKENNA : Quand j’étais à Washington, chaque fois que je trouvais quelque chose totalement illogique et que je demandais pourquoi c’est comme ça, on me répondait que c’est juste politique. Je crois que l’on tient notre réponse. Aux États-Unis, l’immigration est devenue extraordinairement politisée. Et ça s’explique par plusieurs raisons tout à fait compréhensibles. Soit dit en passant, au Canada, elle est extraordinairement peu politisée, et c’est tout à l’honneur de tous les partis politiques. Il y a un consensus général sur l’immigration, mais certains facteurs que je vais énumérer sont différents. Tout d’abord, le Programme des travailleurs étrangers temporaires au Canada est assez bien compris et assez bien défini. Il y a quelques années, il y a eu une conférence à l’Université Cornell pour comparer le programme américain et le programme canadien. Le programme canadien est nettement supérieur. Aux États-Unis, c’est difficile pour les travailleurs étrangers temporaires de venir travailler, de retourner dans leur pays puis de revenir pour assurer la continuité du travail et pour pouvoir compter sur ce revenu. Au Canada, la venue de travailleurs étrangers temporaires est très, très bien acceptée. Ils vont suivre les règles. Ils retournent dans leur pays, puis ils reviennent l’année suivante pour aider à la pêche ou à la récolte. En été, la moitié de mon village vient des Philippines, de Mexique, de Jamaïque, etc. Notre programme fonctionne mieux. Deuxièmement, on a un programme d’immigration assez organisé, avec un certain nombre de volets qui font l’envie du monde entier. Notre programme d’immigration vise surtout à attirer une main-d’œuvre qualifiée et à combler divers besoins, etc. Aux États-Unis, l’immigration est incontrôlée. Ils accueillent des immigrants du monde entier, mais près de deux millions traversent chaque année la frontière depuis l’Amérique latine. Il y a donc un groupe démographique prépondérant, celui des Latino-Américains. Et c’est largement incontrôlé. Les immigrants ou les réfugiés choisissent les États-Unis plutôt que l’inverse. Il y a donc un rejet. Et cette forte immigration a tendance à se concentrer dans quelques États. C’est le cas de la Floride et du Texas, où les gouverneurs républicains en font un argument politique. En fin de compte, les États-Unis ont besoin de l’immigration. Ils en ont terriblement besoin. Ils y ont beaucoup perdu pendant les années Trump et la pandémie, quand des ingénieurs indiens hautement qualifiés n’ont pas pu entrer aux États-Unis. Un tiers des sociétés de la Silicon Valley étaient dirigées par des Indiens. Je pense qu’ils y perdent quand ils perdent le contrôle. Mais c’est un grand débat politique aux États-Unis, surtout à cause de l’absence de contrôle et de la concentration des immigrants dans certaines régions. Soit dit en passant, grâce à cette croissance démographique, ces marchés se portent extrêmement bien. Les immigrants apportent une énergie, un pouvoir de consommation. Et la croissance démographique est souvent un moteur de croissance économique.

PETER HAYNES : On va garder ce sujet pour un autre épisode, Frank, car ça mérite vraiment qu’on s’arrête dessus. On a tellement entendu parler du mur le long de la frontière entre ces États et l’Amérique latine et des moyens qu’ils auraient de régler ce problème d’immigration, ce problème d’immigration illégale. Il faut reconnaître que c’est dur pour eux, parce que tant de gens entrent au pays illégalement. Pour terminer, parlons de politique canadienne. J’aimerais revenir un instant à la côte est. Il y a quelques épisodes, j’ai dit que je tenterais de soutirer de bonnes histoires de Frank McKenna. L’un des lieux touristiques les plus connus du Nouveau-Brunswick, et peut-être le meilleur coin de pêche au Canada, c’est la rivière Miramichi. Est-ce que vous pouvez nous raconter votre plus belle histoire de pêche dans la rivière Miramichi? Et comme on n’a pas la vidéo, vous pouvez comme tout bon pêcheur exagérer la taille de votre prise.

FRANK MCKENNA : Eh bien, c’est un superbe réseau de rivières qui englobe la Dungarvon et la Miramichi Nord-Ouest, la Miramichi Sud-Ouest et la rivière Renous. Et c’est un grand réseau complexe qui offre un accès extraordinaire au saumon. Bien sûr, l’histoire du saumon est l’une des plus belles du monde naturel. Ils partent à des milliers de kilomètres et reviennent au même lit de graviers où leurs parents ont frayé. Je trouve ça formidable. Et la Miramichi a attiré beaucoup de personnes célèbres. J’y ai rencontré Ted Williams pour la première fois de retour d’un voyage de pêche sur la Miramichi. Mais le plus drôle, c’est quand j’étais ambassadeur à Washington. L’un des premiers événements auxquels j’ai participé, c’était le dîner des correspondants. C’est vraiment important là-bas. Tout le monde est là, les membres du cabinet, le président et toute la presse nationale que l’on voit à la télévision, les sénateurs. C’est un moment fort. J’étais présent à titre d’ambassadeur. Il y a eu une petite pause et tout le monde cherchait des gens à qui parler. Bien sûr, je ne connaissais personne. Il y avait quelqu’un qui n’avait pas l’air intéressé à parler aux autres. C’était Dick Cheney, le vice-président des États-Unis. J’ai donc fait le premier pas, parce que j’essayais de briser un peu la glace avec lui. Il était fâché, parce que le Canada avait refusé de participer à l’invasion de l’Irak. Je me suis donc allé me présenter. Oh, m’a-t-il dit sur un ton désapprobateur, le Canada. Oui... OK. Je connais un peu le Canada. Vous n’en avez sans doute jamais entendu parler, mais je passe tous mes étés à la rivière Miramichi. J’ai commencé à rire. Je lui ai dit que j’en avais entendu parler. J’ai passé 15 ans à la représenter à l’Assemblée législative. Oh. Je lui ai demandé ce qu’il faisait là-bas. Il m’a dit qu’il allait pêcher. Il m’a dit que chaque été de sa vie, ce qui le rend le plus heureux, c’est d’aller sur la Miramichi pêcher le saumon. Et c’est ainsi que l’on a créé une sorte de lien. Étonnamment, je suis devenu l’un de ses rares amis à Washington. Il m’a même invité à une partie de chasse avec lui. Heureusement que j’ai eu un empêchement, parce que le gars avec qui il chassait a reçu une balle dans le derrière. Donc – [RIRES] J’ai été épargné. Quoi qu’il en soit... L’important, c’est de créer un lien. Là, je n’ai pas eu d’efforts à faire.

PETER HAYNES : En effet. On va finir sur un mot de politique, Frank. Le Parti conservateur du Canada a élu son nouveau leader ce mois-ci et, sans surprise, Pierre Poilievre, a remporté l’investiture du parti. Poilievre est connu pour être un populiste. On a parlé de l’Italie et d’autres pays qui élisent des dirigeants populistes. Certains membres du Parti conservateur pensent qu’il aura du mal à se faire élire, compte tenu de ces positions extrêmes. Frank, vous ne cachez pas votre relation étroite et votre amitié avec l’ancien premier ministre Mulroney. La semaine dernière, M. Poilievre a convié l’ancien premier ministre à souper. Selon les médias, Mulroney aurait dit à Poilievre de prendre une position centriste. Selon vous, qu’est-ce qu’il s’est dit d’autre lors de cette rencontre? Et avez-vous l’impression que Poilievre écoutera les conseils de Mulroney?

FRANK MCKENNA : Tout d’abord, avec près de 70 % des voix, Poilievre remporte la plus grande victoire d’investiture de l’histoire du Canada. Ce résultat lui vaut donc automatiquement beaucoup de crédibilité au sein du parti. Je peux vous dire catégoriquement que la rencontre entre Mulroney et Poilievre est, selon moi, un signe de sagesse politique de la part de Poilievre. Il a consulté Mulroney qui, d’une certaine façon, fait figure de symbole du courant centriste du Parti conservateur. Ils avaient prévu un souper d’une heure qui a duré deux heures et demie. Ils avaient donc beaucoup de choses à se dire. Et les conseils de Mulroney ne sont pas tombés dans l’oreille d’un sourd. Poilievre va s’entretenir avec tous les membres de son caucus avant de faire des nominations importantes. C’est du Mulroney tout craché. Les gens oublient que dans les pires moments, sa cote de popularité était plus faible que les taux d’intérêt du Canada à l’époque. Il n’a pas perdu un seul membre de son caucus, et c’est parce qu’il a travaillé fort pour maintenir constamment le dialogue et pour construire d’excellents rapports. Ça deviendra aussi la marque de fabrique de Poilievre, s’il a écouté Mulroney, ce que je crois. Mulroney va tenter de lisser un peu l’image de Poilievre. Les gouvernements se font et se défont, et le gouvernement actuel se trouve dans un contexte où les gens en ont assez d’être malades et fatigués, que ce soit à cause de la COVID, de l’inflation, et de tout le reste. Alors, quand votre adversaire – j’ai appris ça très tôt – quand votre adversaire est à terre et à bout de souffle, ne faites pas de surenchère, car ça lui donne plus d’oxygène. Allez-y prudemment. Mulroney va donc tenter de lisser les aspects les plus controversés. Quand vous avez de bonnes idées économiques, pourquoi parler de congédier le gouverneur de la Banque du Canada ou d’introduire la cryptomonnaie. Vous donnez juste à vos adversaires de quoi vous catégoriser de façon peu flatteuse. Par exemple en rejoignant le convoi de la liberté. Poilievre me semble suffisamment intelligent pour tenir compte des conseils de Mulroney, pour ouvrir le dialogue et s’efforcer de rassembler le parti. Et il utilise habilement les médias sociaux, il réagit rapidement, etc. Je crois donc qu’il va représenter une menace de taille pour le gouvernement en place.

PETER HAYNES : pensez-vous qu’aux prochaines élections, le gouvernement actuel sera mené par Justin Trudeau? J’ai l’impression qu’il hésite à se représenter.

FRANK MCKENNA : Il y a quelques mois, j’aurais répondu oui. J’ai parlé à des gens très proches de lui, des ministres et autres, au cours des deux dernières semaines. Selon eux, à son retour de vacances, il était fermement résolu à se représenter, et c’est ce qu’il va faire. Ça m’a beaucoup étonné parce qu’il y a un mois ou deux, j’aurais dit qu’il partirait pour garder la tête haute, parce que son niveau de popularité est au plus bas. Mais selon son entourage, il est absolument déterminé à se représenter. Pour ma part, que quoi qu’en dise, quoi qu’on en pense, il faut prendre la température le moment venu. Personne ne veut aller au casse-pipe. S’il n’y a aucune chance de gagner, peut-être qu’il reconsidérera ses options. Mais pour le moment, il veut tenir tête aux opinions de Poilievre qui sont bien plus à droite que celles des Canadiens en général, et il pense qu’il est l’homme de la situation. On verra bien... Beaucoup de membres du Parti libéral sont d’avis qu’ils seraient mieux servis par un autre leader, mais Trudeau semble pour l’instant bien décidé à se représenter.

PETER HAYNES : Il ne fait aucun doute que l’on va en reparler au cours des prochains mois. Pour conclure, Frank, quelques jours seulement nous séparent des séries éliminatoires de baseball. La saison s’achève dans 10 jours. Les Jays luttent pour l’admission hors qualification dans la Ligue américaine. À l’heure où on enregistre, il reste deux rencontres sur Tampa pour terminer cette série en beauté. Quel est le facteur décisif pour déterminer jusqu’où iront les Jays dans les séries éliminatoires cette année?

FRANK MCKENNA : On pourrait en énumérer une demi-douzaine, des lanceurs de relève à certains joueurs individuels. En passant, félicitations. Vous avez cru en Merrifield et Tapia plus que moi, et ils ont tous les deux largement contribué aux résultats. Mais si je devais donner une seule réponse, je dirais Vladie Guerrero. Pour la plupart des joueurs, ce serait plutôt une bonne année, avec une moyenne au bâton proche de 280, 90 points marqués et 30 coups de circuit. Mais il reste vraiment bien en deçà de son potentiel. Il y a quelques semaines, Bichette a vraiment porté l’équipe à bout de bras durant plusieurs rencontres. Et en ce moment, c’est au tour de Guerrero de porter l’équipe. Et s’il commence à frapper comme certains joueurs comme Teoscar, Chapman et d’autres dans toute la formation, comme Kirk également, je pense que l’on aura un concurrent redoutable. Mais il ne peut pas continuer avec des roulants à double-jeu quand il y a quelqu’un sur la base. Pour moi, c’est lui qui contribue le plus. Et pour vous?

PETER HAYNES : J’aurais du mal à vous contredire. Quand vous vous retrouvez face à Tampa Bay ou Seattle dans les éliminatoires, il faut de bons lanceurs. Ils affronteront peut-être même Cleveland. J’aime bien notre début de rotation, parce que Manoah est phénoménal. Gausman est excellent. La question est de savoir qui sera le troisième. Stripling ou Berrios? On verra la décision de l’équipe. Mais que ce qui est intéressant pour Toronto, c’est que Aaron Judge va sans doute égaler voire battre le record de Roger Maris à domicile d’ici les trois prochains jours. Le gars qui a attrapé la 700e balle de coup de circuit d’Albert Pujols a décidé de la faire authentifier et de l’emporter, et c’est son droit. Ce sera intéressant de voir la suite. Je peux presque vous garantir – je ne devrais pas être aussi catégorique – si ça arrive à un partisan des Blue Jays, il remettra la balle à Aaron Judge et il le remerciera plutôt que de la garder pour essayer d’en tirer des centaines de milliers de dollars. Et ça les vaut bien, à vrai dire. On verra. Ça va être amusant. J’ai hâte d’en rediscuter avec vous fin octobre. En espérant que les Jays soient encore en course d’ici là. Frank, merci de votre participation.

FRANK MCKENNA : Merci à vous, Peter.

[MUSIQUE]

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