Le point sur le commerce et le budget du Canada – Débat entre Rona et Frank

RONA AMBROSE : Si le président diffusait une publicité comme celle-là au Canada, tout le monde serait furieux. Furieux. Je pense que les premiers ministres des provinces doivent se tenir derrière le premier ministre et le laisser diriger ces négociations.
PETER HAYNES : Bienvenue à un épisode spécial de Géopolitique avec l’honorable Frank McKenna. Je m’appelle Peter Haynes et je suis l’animateur de ce balado dans lequel on discute des grands enjeux géopolitiques qui touchent les investisseurs, les négociateurs et les citoyens intéressés de partout dans le monde, d’ailleurs.
Cet épisode spécial, le numéro 70 pour ceux d’entre vous qui les comptent, s’intercale entre deux épisodes mensuels habituels et rapporte une conversation entre Frank et sa collègue, l’honorable Rona Ambrose, qui ont formé un binôme au dîner d’ouverture de la 26e Conférence annuelle sur la gestion de portefeuille et la structure des marchés. J’espère que vous apprécierez cet épisode supplémentaire autant que moi tandis que j’animais la discussion.
C’est un grand plaisir pour moi d’accueillir les personnes suivantes sur la scène aujourd’hui; deux sièges à ma gauche, voici ma collègue, l’honorable Rona Ambrose, ancienne cheffe du Parti conservateur, qui travaille à Calgary et représente la TD au sein de conseils d’administration. Elle mène un travail de sensibilisation sous de nombreuses formes et collabore avec nos grands investisseurs institutionnels sur des questions politiques.
Et ici, au milieu, voici mon collègue, l’honorable Frank McKenna, qui a été, soit dit en passant, ambassadeur mais aussi premier ministre du Nouveau-Brunswick, et qui travaille à la TD depuis plus de 20 ans. Frank et moi animons un balado ensemble, dont Rona a été l’invitée, qui compte, je ne sais pas, près de 70 épisodes maintenant. Frank, je viens de trouver l’unique personne qui nous écoute. Il vient de nous dire qu’il est un auditeur assidu chaque mois.
FRANK MCKENNA : Nous avons un auditeur?
PETER HAYNES : Oui, il y en a un.
FRANK MCKENNA : Yay!
PETER HAYNES : On l’a trouvé. Exactement. Bon, merci à tout le monde de vous joindre à nous. Frank, je vais aller droit au but, parce qu’on a beaucoup de choses à aborder aujourd’hui. C’est toujours sympa de débattre de ces questions de façon civilisée et c’est ce qu’on va faire. Donc on va commencer…
RONA AMBROSE : Quelqu’un a dit civilisé?
PETER HAYNES : OK. Eh bien, si vous voulez bien ranger vos gants, on est prêts. On peut être Canadiens aussi. Il y a eu cette question à Jeopardy, une question sur l’expression de Mike Myers qui a inspiré la campagne de Mark Carney. Et les candidats n’ont pas trouvé. Ils n’ont pas trouvé « On sort les coudes » ou « Elbows up ». Je sais que vous, vous l’auriez trouvée.
Bon, Frank, je vais commencer par vous. Et on va parler d’un problème où il faut sortir les coudes; le commerce. Lorsque le président Trump a fait référence à la publicité de Doug Ford concernant les tarifs, qui met en scène Ronald Reagan, une publicité maintenant célèbre qui a été diffusée pendant la Série mondiale, il a d’abord dit qu’il aurait fait la même chose que le premier ministre Ford.
Mais il a ensuite fait volte-face et a décidé de mettre fin aux négociations avec le Canada, comme tout le monde ici le sait. Selon vous, quelle est la véritable motivation qui se cache derrière l’arrêt des négociations commerciales avec le Canada? Et quand est-ce que ces discussions vont reprendre?
FRANK MCKENNA : Eh bien, je vais répondre du mieux que je peux. Mais Peter, tout d’abord, merci de nous avoir invités pour cette discussion, Rona et moi, et merci de votre leadership chaque année, de mettre tout ça sur pied et de réunir toutes ces personnes. C’est merveilleux. C’est un travail vraiment fait avec amour.
Bon, la réponse la plus simple, et j’invite Rona à m’aider là-dessus, si nécessaire, c’est que je ne sais pas quelle est la véritable motivation du président. Vous pouvez être à peu près sûr que ce n’est pas ce qu’il dit, parce que ce n’est pas logique. Ce qu’il dit, c’est que cette publicité était une tentative d’influencer la Cour suprême.
Pourtant, jusqu’à cette semaine, il faisait allusion au fait qu’il viendrait peut-être à la Cour suprême et s’assoirait au premier rang pour écouter les arguments. Et Scott Bessent, je crois, l’a fait ou a dit qu’il allait le faire. Ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour tenter d’influencer la Cour suprême. Doug Ford ne s’y est pas efforcé, lui. Et ce n’est pas la raison pour laquelle le président n’a pas apprécié ce qui a été dit.
Il y a une autre explication. Au cours des deux dernières semaines, j’ai parlé à d’autres personnes qui prétendent avoir appris ce qu’il se passe de la bouche du président lui-même. Il faut que je vous parle de certains de ces éclairages aussi.
RONA AMBROSE : Oui.
FRANK MCKENNA : Ces personnes savent exactement ce qui se passe. Quelqu’un m’a dit que la vraie raison était que Doug Ford ou son équipe ciblait stratégiquement des circonscriptions électorales clés, notamment républicaines, qui pourraient influencer les élections de mi-mandat, ce qui serait la bonne chose à faire du point de vue stratégique, et que l’équipe qui entoure Trump avait l’impression qu’il s’agissait d’une ingérence dans la politique électorale américaine. C’est une des justifications.
Une autre justification dont on m’a parlé, c’est qu’on ne faisait pas vraiment de progrès à la table des négociations et que Trump voulait secouer tout ça et, fondamentalement, essayer de déstabiliser tout le monde. Il y a donc plusieurs explications différentes. Et avec lui, on ne sait jamais, voilà tout.
Peut-être que le but a été de détourner complètement l’attention. Le jour où ça s’est produit, il y a peut-être eu de mauvaises nouvelles ailleurs. Alors on agit un peu comme ça : « Il n’y a rien à voir ici, regardez par là. » Je pense que la réponse simple, c’est qu’on ne sait pas.
Si je dois essayer de deviner, je pense qu’il est plus probable que ça ne vienne pas de Trump lui-même. Je pense que les gens autour de lui, Peter Navarro, Miller et les autres, ont eu du mal à accepter que le Canada ne soit pas suffisamment accommodant et ne courbe pas l’échine. C’était une balle qui passe près du menton. Une balle rapide pour faire peur. Simplement pour nous faire savoir qu’on ferait mieux de se préparer. J’aimerais pouvoir vous donner une réponse précise, mais je ne sais pas, tout simplement.
PETER HAYNES : Eh bien, je pense qu’on sait que les négociations reprendront à un moment donné. On ne sait pas quand, c’est tout. Quand elles reprendront, à votre avis, à quoi ressemblera l’accord en fin de compte? Est-ce qu’il y aura aussi un aspect lié à la sécurité nationale? Je sais qu’on a déjà le Groupe des cinq et d’autres groupes du même genre au sein du NORAD. Est-ce qu’il y aura un aspect sécuritaire supplémentaire dans l’accord final?
FRANK MCKENNA : Je dirais que tout est ouvert. Mais le type d’accord qui est en cours d’étude…, c’est très technique, mais ça n’a rien d’extraordinaire. Ce que je veux dire, c’est que maintenant, on a l’Accord Canada – États-Unis – Mexique, l’ACEUM, pour ce qu’il vaut.
Et il y a aussi les exemptions, les droits de douane sectoriels, les droits de douane de l’article 232, comme pour l’aluminium. Mais on vend notre aluminium aux États-Unis, c’est juste que ce sont eux qui paient les droits de douane. Ils ne peuvent pas y échapper : on détient 70 % de leur marché.
L’acier est un vrai problème pour nous. Et le type de solution proposée ici, c’est un quota. Donc on peut vendre autant d’acier que l’an dernier et l’année précédente, ce qui serait probablement correct, mais, en plus de cela, il y aurait un droit de douane. Je pense donc que la position de départ des États-Unis, c’est un quota auquel s’ajoutent des droits de douane de 25 %.
Et le Canada dit non, non, non, c’est beaucoup trop élevé. On pourrait accepter des droits de douane de 10 %. Je pense qu’ils en sont arrivés à peu près là en ce qui concerne l’acier. Ils n’en sont même pas arrivés au domaine de l’automobile, ils n’en ont jamais vraiment discuté, ni à celui du bois de sciage, qui posent d’énormes difficultés au Canada.
Par contre, les États-Unis ont passé des jours à ergoter sur la gestion des approvisionnements. Et je pense qu’ils ont finalement convenu que, tout en restant dans le quota, si on assouplissait simplement les règles, on pourrait permettre un plus grand accès aux États-Unis.
Pour ce qui est de la sécurité, il y en a deux types différents : la sécurité militaire et la sécurité énergétique. Cela ne surprendra personne qu’on ait mis sur la table le projet de l’oléoduc Keystone XL, qui générerait jusqu’à un million de barils de pétrole par jour, avec un financement qui serait en fait assuré par le gouvernement du Canada.
Personnellement, je trouve que, si nous devions faire ça, ce serait très préoccupant. On met les bouchées doubles par rapport aux États-Unis. Ils ont transféré 70 milliards de dollars de richesses qu’ils ont soutirées à l’économie canadienne à cause de l’énorme rabais qu’ils appliquent sur le pétrole canadien. Je ne sais pas pourquoi on devrait redoubler d’efforts à ce sujet, mais il semble qu’il y ait des discussions là-dessus.
Et on met aussi sur la table le Dôme d’or et le fait qu’on pourrait y participer. Je ne sais pas si on en est arrivés à ce degré de précision, mais je suppose que même les F-35 pourraient faire l’objet de discussions. Donc je dirais que tous ces éléments entrent en ligne de compte. Mais le meilleur renseignement dont je dispose, c’est qu’ils n’ont discuté que de l’acier et de l’aluminium lors de ces premiers pourparlers. Est-ce que vous avez entendu autre chose, Rona?
RONA AMBROSE : Non, je pense que vous avez mis le doigt sur tous les points à aborder.
PETER HAYNES : Rona, le premier ministre Ford… Frank a parlé de l’aluminium et de l’acier. Ce sont des problèmes qui touchent vraiment l’Ontario. Le premier ministre Ford a dit à plusieurs reprises qu’un mauvais accord serait pire que pas d’accord du tout. Et il n’a pas voulu s’excuser pour la publicité qui a été diffusée pendant la Série mondiale et il n’a éprouvé aucun remords à être ouvertement sans pitié avec les États-Unis en particulier.
Pendant ce temps, d’autres premiers ministres, comme Daniel Smith en Alberta, ont plaidé en faveur d’un ton plus conciliant du fait que Trump jouait sur son ego et sa personnalité. Le point de vue qu’on adopte dépend souvent de notre position. Et comme je l’ai mentionné, le premier ministre Ford vient de la province qui souffre le plus. Selon vous, comment est-ce que le premier ministre Carney gère les conflits internes au Canada à l’échelle régionale par rapport à sa relation avec le président? Et est-ce que vous faites partie des personnes qui pensent que l’ACEUM va être complètement réduit en miettes?
RONA AMBROSE : Non, je ne pense pas que l’ACEUM sera réduit en miettes, car il est clairement avantageux pour les trois pays signataires. Je crois vraiment, je suis optimiste, qu’on va aboutir à un accord. C’est dans l’intérêt des trois pays.
Frank et moi avons participé à la première ronde de négociations il y a quelques années, pendant la période Trump 1.0. Et maintenant, Trump 2.0 s’est enhardi. Il sait ce qu’il a abandonné. Il sait exactement ce qu’il veut ce tour-ci. Nos négociateurs savent ce qu’il veut. C’est le secteur de l’automobile. C’est le secteur laitier.
Et on détient des choses qu’il veut : des minéraux critiques, de l’énergie. Et quand on regarde l’interopérabilité avec les États-Unis de notre secteur de l’énergie ou de l’automobile et celle de nos forces armées, les gens disent ceci : on ne peut pas démêler ce nœud. C’est vraiment impossible. Donc cet accord va passer lui aussi.
Et oui, c’est une négociation difficile. Et oui, on va devoir discuter de choses qui sont politiquement difficiles, comme le secteur laitier et le secteur de l’automobile. Je pense que… Mais je reviens à votre question. Je suis optimiste, on va y arriver. Ça va faire un peu mal.
Mais pour ce qui est du Dôme d’or et des minéraux critiques, il y a des choses qu’ils attendent de nous. Et le Dôme d’or offre une occasion en or à notre secteur industriel lié aux sociétés de sécurité et de défense au Canada de participer. J’étais en compagnie de quelqu’un de la Force spatiale américaine et d’autres personnes de secteurs liés aux organismes de sécurité aux États-Unis, qui ont parlé de l’excellente occasion que ce serait.
Dans ce cas-ci, la contrepartie, c’est que si le Canada participait au Dôme d’or, on aurait accès à de l’approvisionnement provenant de ce qui va être une dépense massive de 1 000 milliards de dollars en matière de sécurité et de défense. Donc, ici, il y a un avantage pour nous.
On sait que Trump valorise l’énergie. Juste une chose au sujet de Keystone. Je suis d’accord, il ne faut pas redoubler d’efforts sur le plan du rabais accordé aux États-Unis pour notre énergie. Mais sur le plan politique, c’est utile pour le premier ministre Carney, car il devient maintenant très difficile sur le plan politique de se doter d’un pipeline au large de la côte Ouest. Hier, le premier ministre de la Colombie-Britannique était sur scène avec plusieurs chefs autochtones et a signé une déclaration qui ne signifie absolument rien, mais qui est politiquement symbolique, et qui affirme que nous n’appuierons jamais l’installation d’un pipeline au large de la côte Ouest.
Bien sûr, nous savons que la Cour suprême s’est déjà prononcée à ce sujet. Sur le plan constitutionnel, on peut construire un pipeline vers la côte Ouest et le premier ministre peut soutenir ce projet. Mais, sur le plan politique, c’est déjà très difficile pour lui. Donc, pour construire un pipeline, et bien, c’est à l’évidence Keystone, qui a déjà été approuvé de ce côté-ci de la frontière et dont tous les problèmes réglementaires ont été réglés; c’est de toute évidence le projet Keystone que le premier ministre Carney aura le plus de facilités à appuyer s’il a des doutes sur la possibilité de construire un pipeline.
Frank a soulevé avec raison le point suivant : on a l’ACEUM et ça fonctionne. Les entreprises qui respectent cet accord et qui exportent ne sont toujours pas soumises à des tarifs. S’il devait y avoir des droits de douane généraux supplémentaires de 5 %, comme ce que certaines personnes envisagent, les entreprises qui respectent l’ACEUM pourraient de leur propre avis les absorber. C’est simplement l’incertitude qui semble ne jamais prendre fin.
Il faut donc arriver au bout de ces négociations. Selon moi, ce qu’il est intéressant de noter, c’est que la stratégie du Mexique a été très différente de celle du Canada. Et je pense que le Mexique n’a pas été autant touché que le Canada dans les négociations. Ce qui est également intéressant, c’est qu’il a aussi très fortement soutenu ses nombreux secteurs, tous ceux qui exportent, pour qu’ils deviennent conformes à l’ACEUM.
Le pays a dit aux entreprises, on va vous aider à vous mettre sous l’égide de l’ACEUM. Parce que selon le Mexique, et selon moi aussi, l’ACEUM va survivre et on va continuer au minimum de bénéficier de droits de douane moins élevés que d’autres pays, à défaut de ne pas avoir de tarifs du tout. On n’a pas tellement agi de cette façon.
Et il y a encore au Canada beaucoup d’entreprises exportatrices qui ne relèvent pas de l’ACEUM. Elles ne sont pas certifiées conformes à l’ACEUM. Voilà donc, à mon avis, une autre façon pour le gouvernement de soutenir un certain nombre d’entreprises qui dépendent des exportations pour qu’elles se placent sous l’égide de cet accord.
Pour en revenir à Doug Ford, il n’a pas choisi le meilleur moment pour diffuser sa publicité. Mais j’aimerais dire une chose. Évidemment, ça a nui au premier ministre. On a pu le constater, parce qu’on est venu l’appuyer un peu auprès du président, quelle que soit l’intention, pour dire que cette publicité nous avait dérangés.
Mais écoutez, Doug Ford perd énormément d’emplois dans le secteur de l’automobile. Ce que je veux dire, c’est que c’est lui qui va être le plus touché par ces négociations. Donc, il a un mandat électoral, il s’inquiète pour sa province et il s’est dit que cette publicité permettait de défendre son propre peuple. On vit dans un…
FRANK MCKENNA : Ça a été le cas.
RONA AMBROSE : Oui. Ça a été le cas. En fait, c’est un ancien membre de mon équipe qui a conçu la publicité. C’est un gars très intelligent. Je veux dire, je ne savais pas ce qui était en train de se passer, je dis simplement que c’est quelqu’un de très intelligent et que c’était une bonne publicité. Mais je dirais juste une chose. Le premier ministre est la personne la plus importante dans les négociations commerciales. Donc je voudrais juste encourager tous les premiers ministres des provinces à être dans son équipe et à le laisser diriger ces négociations.
Ce sont des négociations difficiles. Et on se retrouve avec des premiers ministres des provinces qui s’expriment plus ou moins à tort et à travers et qui diffusent des publicités aux États-Unis. Si le président diffusait une publicité comme celle-là au Canada, qui diviserait le Parti libéral en disant quelque chose comme : « Écoutez, le premier ministre Carney alimente tous ces déficits, et regardez Jean Chrétien, il a équilibré le budget, ce n’est pas le parti de… », des choses de ce genre, tout le monde serait furieux. Furieux. Je pense que les premiers ministres des provinces doivent se tenir derrière le premier ministre et le laisser diriger ces négociations.
PETER HAYNES : En parlant des premiers ministres des provinces, Frank, il y a eu des demandes en faveur d’une rencontre entre eux et le premier ministre, ces derniers temps. C’est arrivé souvent lorsque les négociations commerciales ont commencé… ou plutôt, pardon, quand la guerre commerciale a commencé; tous les premiers ministres des provinces se réunissaient avec le premier ministre. Et maintenant, ils ont l’impression de ne pas être dans la boucle. Est-ce que vous pensez que leur critique est justifiée, qu’ils n’ont pas été écoutés au cours des négociations dernièrement?
FRANK MCKENNA : Eh bien, il y a un vieil adage; il n’y a pas de fumée sans feu. Mais le président Kennedy a dit un jour que, parfois, il y a de la fumée parce que quelqu’un la crée intentionnellement. Dans ce cas-ci, je pense que c’est partiellement vrai. À mon avis, les premiers ministres des provinces sont plutôt assez au courant de ce qui se passe.
Le problème, en ce moment, c’est qu’il ne se passe pas grand-chose. Je suis d’accord pour dire qu’ils étaient davantage dans la boucle il y a quelques mois. Mais le premier ministre Carney, qui essaie de faire ce que j’appelle « virer de bord le Queen Mary », a fait onze voyages dans seize pays au cours des derniers mois pour essayer de rétablir des corridors commerciaux avec la Malaisie, Singapour, la Chine, l’Inde et l’Europe.
Il a rencontré le président de la Chine, Xi Jinping, ce qui a été une rencontre très importante qui mène déjà à de bonnes choses. Il a travaillé avec Modi de façon très constructive, il me semble. Donc il essaie de changer de cap et ce travail doit être fait par lui. On ne peut pas envoyer un sous-ministre voir le président Xi. Ce doit être lui en personne. J’ai quand même trouvé intéressant que notre ministre des Affaires mondiales, Anita Anand, ait rencontré Modi individuellement.
RONA AMBROSE : Oui.
FRANK MCKENNA : C’est inhabituel, non?
RONA AMBROSE : C’est un changement énorme dans la relation entre l’Inde et le Canada.
FRANK MCKENNA : Il s’avère qu’on discutait hier soir, alors je lui ai demandé comment ça s’était fait et elle a dit que ça venait de relations familiales.
RONA AMBROSE : Oh, très bien.
FRANK MCKENNA : Oui. On ne peut donc pas espérer une meilleure situation que lorsqu’un ministre rencontre individuellement une personne comme Modi. En fin de compte, à mon avis, le premier ministre s’est retrouvé distrait par les voyages internationaux, la préparation de l’ouverture de la Chambre, le budget, etc. Je pense qu’il a du travail à rattraper.
Je dirais aussi que c’est peut-être une erreur que Dominic LeBlanc soit le ministre responsable du dossier Canada – États-Unis. Il est allé à Washington et il travaille là-dessus tous les jours. Mais il est aussi le ministre responsable des relations interprovinciales et il est le mieux placé au sein du gouvernement à ce sujet.
Tous les premiers ministres des provinces l’apprécient et le respectent. Il a un bon relationnel. Il n’a tout simplement pas eu le temps de faire le travail qu’il devrait faire. Je pense donc que le premier ministre doit mettre un point d’honneur à renouer avec les premiers ministres des provinces. Ce pourrait être de façon virtuelle. J’ai vu où il a rencontré Lantz cette semaine, il discute avec Eby du dossier de la foresterie, et il parle à Ford chaque semaine, semble-t-il.
Mais il doit réunir les premiers ministres; ce serait très positif, selon moi. Je ne pense pas que ce soit une question prioritaire. Je pense que c’est quelque chose d’un peu latent. Je voudrais dire une chose; je l’ai dit au ministre lors de notre conversation d’hier soir et je le dis depuis un certain temps; voici l’une des choses qu’il faudrait qu’on fasse : aller chercher le plus grand prix de tous, qui est l’Inde à mon avis; envoyer une mission d’Équipe Canada en Inde.
PETER HAYNES : Y compris des représentants sectoriels, pas seulement le gouvernement?
RONA AMBROSE : Tout à fait.
FRANK MCKENNA : Exactement. Il y avait quelques avantages à nos précédentes missions d’Équipe Canada. Lorsqu’on part avec une délégation aussi importante, on y voit toujours le président ou le premier ministre, et en général on y voit les autres, les gouverneurs, les vice-premiers ministres, tout le monde. Et quand on se déplaçait, on avait un avion qui comptait, je pense, jusqu’à 300 gens d’affaires à bord, plus tous les premiers ministres des provinces.
Alors, ce que je dis, c’est que si on pouvait mettre sur pied une grande délégation comme celle-là, on ferait venir des entreprises canadiennes, mais il y aurait aussi tous les premiers ministres des provinces qui côtoieraient le premier ministre pendant plusieurs jours. Et ça permet de se rapprocher et de susciter une collégialité de façon vraiment assez incroyable.
Les ouvertures commerciales qui en découlent sont considérables, mais de façon tout aussi importante, ça regonfle le moral et crée une alchimie à l’interne. Encore une fois, peut-être que je m’avance trop, mais je pense qu’on va dans cette direction, vers ce type de mission. Il y a eu beaucoup de travail préparatoire à faire, il a fallu recoller les morceaux de cette relation, mais ça se fait très bien à ce stade-ci.
RONA AMBROSE : Oui. Mais pour revenir à ce que vous disiez, c’est important que le premier ministre rencontre le président Xi. Évidemment, la Chine est un énorme marché. Mais n’oublions pas qu’on a une relation très controversée avec ce pays. Quand on regarde la façon dont ils traitent les ressortissants chinois au Canada, le fait d’avoir leurs propres postes de police, et je pourrais continuer longtemps, l’affaire des deux Michael, leur système de justice qui a entraîné l’exécution de ressortissants canadiens :
ça fait polémique. Concernant ce que vous dites à propos de l’Inde qui serait le grand prix, eh bien, la stratégie du gouvernement, j’étais dans leur groupe d’experts, était de se détourner de la Chine pour aller vers d’autres régions de l’Asie. Et l’Inde constituait vraiment le grand prix. On a tellement peu d’échanges commerciaux avec l’Inde. Pourtant, on a beaucoup de choses en commun. Oui, on a eu des problèmes avec l’Inde, mais je pense qu’ils sont en train d’être résolus.
Mais au-delà de ça, on a des points communs. C’est une fédération, une démocratie et une économie en plein essor. Je pense donc que tout ce qu’on peut faire pour accroître les échanges commerciaux avec l’Inde, il faut le faire.
PETER HAYNES : Maintenant, Rona, on va parler des États-Unis. Et vous avez des amis au sein du Parti républicain. Mais pour commencer, il y a beaucoup de… Il commence à y avoir des dissensions au sein du parti en ce qui concerne les plans tarifaires du président Trump. Je pense à Rand Paul au Kentucky et à certains des modérés du Maine et de l’Alaska, Susan Collins et Lisa Murkowski, respectivement. Dans vos conversations avec des initiés républicains, je sais que vous êtes amis avec Chris Christie qui l’a mentionné par le passé, quel est le point de vue du parti sur Trump et ses droits de douane?
RONA AMBROSE : Je pense qu’il a encore beaucoup de soutien. Le Parti républicain commence à perdre ses appuis, mais Trump a du soutien. Mais il ne va pas se présenter de nouveau. Je n’y crois pas. Je sais que certaines personnes en parlent. Je ne pense pas que ça arrivera. Il va avoir plus de 80 ans
et il y a des gens qui gravissent les échelons autour de lui et derrière lui et qui veulent son boulot. Ils sont très insistants et ils poussent déjà à propos de la relève avec JD Vance. Ça pourrait se produire. Que vont-ils faire sans Trump? Si c’est lui qui est populaire, mais que le Parti républicain commence à voir sa popularité s’éroder, il va falloir qu’ils réfléchissent à ce que seront leurs politiques. En effet, comment est-ce qu’ils vont le remplacer?
Et ça va être problématique. Des gens comme Murkowski, Collins et Rand Paul sont à part, dont ils disent des choses de temps à autre. Je pense que Marjorie Taylor Greene, la mère de MAGA, représente un signe avant-coureur.
FRANK MCKENNA : Et ses enfants vont devoir payer plus cher pour leur assurance maladie, Medicare.
RONA AMBROSE : Elle parle de Medicare. Elle parle de l’abordabilité et des prix d’épicerie. C’est-à-dire qu’elle a, lentement, méthodiquement, mais avec beaucoup de constance jusqu’à présent, discuté du fait que leurs politiques ne sont pas les bonnes, que les leurs, les personnes qui ont soutenu MAGA, la classe ouvrière qui les a soutenus, souffrent.
Elle parle de ces fêtes somptueuses et de tout l’argent qui est dépensé dans certains secteurs. Et elle ne parle pas des opérations qui se trament entre initiés, mais elle y fait allusion; elle fait allusion à toute la richesse que la famille Trump est en train d’acquérir pendant que leur père est au pouvoir.
Tout ça pour dire que… Et elle est la mère de MAGA. Je pense qu’elle transmet un peu ce que la base ressent. Ça ne se manifeste pas du point de vue d’une érosion de la popularité de Trump, mais on assiste clairement à l’érosion de la popularité du Parti républicain. Les élections d’hier nous l’ont un peu montré. En tout cas, il n’y a vraiment pas de soutien de la part des jeunes.
FRANK MCKENNA : Vous allez aborder les élections d’hier? Parce que ça…
PETER HAYNES : Oui, c’est au programme.
FRANK MCKENNA : Parce que ça me dirait bien d’évoquer ça.
PETER HAYNES : Oui. OK. Juste avant ça, Frank, j’aimerais connaître votre point de vue sur ce qui s’est passé à la Cour suprême hier; c’était très intéressant. Dans notre dernier balado, vous et Chris Krueger aviez laissé entendre que Trump allait trouver un moyen de l’emporter devant la Cour suprême à propos de l’IEEPA, compte tenu de la composition de six juges contre trois. Pourtant, hier, le juge en chef Roberts, je vais emprunter ses propres mots,
a dit que; il a mis en avant un élément essentiel de l’argumentation du plaignant, à savoir que les droits de douane étaient une manière, je cite, « d’imposer des impôts (des impôts!) aux Américains, et que cela a toujours été le principal pouvoir du Congrès. » Est-ce que vous avez finalement changé d’avis sur le fait que Trump va trouver ou non un moyen de gagner?
FRANK MCKENNA : Oui, en effet.
PETER HAYNES : Wow.
FRANK MCKENNA : Je pense qu’il a perdu la cause hier.
RONA AMBROSE : Oui.
FRANK MCKENNA : Et les trois juges soi-disant libéraux vont clairement voter contre ses droits de douane. Mais c’était très intéressant d’écouter les questions du juge en chef Roberts, de Gorsuch, qui est un juge très conservateur, et de Barrett. Ils ont utilisé à plusieurs reprises le mot qui fait frémir les républicains. C’est comme de la kryptonite pour eux. Les impôts.
RONA AMBROSE : Les impôts.
FRANK MCKENNA : Ce sont des impôts.
RONA AMBROSE : Oui.
FRANK MCKENNA : C’est ce que dit le Wall Street Journal depuis que tout ça a commencé. C’est ce qu’a dit Doug Ford dans ses publicités; les droits de douane sont des impôts. Et ce que Trump a fait avec ses barrières tarifaires, c’est imposer aux États-Unis la plus forte hausse d’impôts en 50 ans.
Je pense donc que non seulement il va perdre la cause, mais que l’idée que les droits de douane sont vraiment des impôts va aussi s’infiltrer de plus en plus dans l’esprit de l’électorat et, en fait, du Parti républicain. C’est donc un problème pour lui. Cela dit, il ne perdra pas la guerre en tout état de cause. Il va immédiatement se remettre en selle et trouver d’autres façons d’imposer ces tarifs.
Ceux qui ont été portés devant la Cour suprême sont ce qu’on appelle les droits de douane de l’IEEPA, qui nécessitent une déclaration d’urgence du président : « Ceci est une urgence, je dois avoir cette arme. » Eh bien, on pourrait dire que ça fait un siècle que ça se passe ainsi : pourquoi est-ce que, cette semaine, ce serait une urgence? Mais c’est ce qu’il dit. « Je dois avoir cette arme. »
Les droits de douane ne sont pas énoncés clairement. Et en creux de ces grandes questions doctrinales, la Cour suprême dit ceci : « Vous ne pouvez pas interpréter les termes de cette façon. » Je pense qu’ils vont rejeter l’affaire sur ce point-là. Ce qu’on ne sait pas, c’est s’ils vont contraindre l’administration à restituer tous les droits de douane perçus, soit 100 milliards de dollars. Et ça lui fera vraiment mal si ça se produit. Mais la Cour peut trouver un moyen de dire : « Vous êtes un vilain garçon, mais on ne revient pas en arrière. »
RONA AMBROSE : Oui.
FRANK MCKENNA : « Et vous n’allez pas être obligé de restituer les sommes perçues. » C’est possible. Donc il y a certaines choses qu’on ne sait pas. Mais Trump dispose d’autres outils. L’article 232 est l’outil qu’il utilise presque systématiquement avec le Canada. Il s’agit des droits de douane dits sectoriels sur l’acier, l’aluminium, les automobiles, etc. Il peut utiliser les articles 238 et 201, il a toutes sortes d’autres outils.
En fait, si l’administration Trump perd cette cause sur les tarifs de l’IEEPA, c’est le Canada qui en sortira le moins gagnant parmi tous les pays auxquels ce régime s’applique, parce que nous ne sommes soumis qu’à un seul droit de douane du fait de l’IEEPA; le soi-disant tarif sur le fentanyl, qui ne concerne pas grand monde. Voilà ce qu’on y gagnera en cas de victoire,
mais ce sera symbolique. Je rajoute une chose et je m’arrête là parce que j’ai un intérêt personnel dans ce cas de figure. Les droits de douane prévus par l’article 232 s’appliquent à l’acier, à l’aluminium, etc. Mais depuis une semaine, ils comprennent également les meubles et les armoires de cuisine. Et il s’avère que ma famille travaille dans le secteur de la fabrication d’armoires de cuisine.
Donc mon fils a fait les manchettes partout. Je le vois sur CNN, CTV et tout le reste, et je dis simplement, bon sang, tu vas ruiner l’image de la famille. Sur CNN, on lui a demandé pourquoi est-ce que Trump s’attaque aux armoires de cuisine, puisqu’il s’agit d’un article sur la sécurité nationale de la Trade Act?
Et il a répondu : « Je crois qu’il s’est réveillé au milieu de la nuit après avoir rêvé qu’une armoire de cuisine le pourchassait dans la rue et s’est dit que c’était un problème de sécurité nationale. » Tout ça c’est de l’humour, mais ça revient à dire que si l’IEEPA est considéré comme anticonstitutionnel par la Cour, pour contester cette décision de Trump, il faudrait contester les droits de douane de l’article 232.
Et je pense que vous pourriez faire valoir, si vous êtes un citoyen américain, que l’acier est essentiel à la défense nationale du pays, et peut-être l’aluminium, probablement l’aluminium. Je ne sais pas comment on peut dire de même pour les voitures, et encore moins pour les meubles ou les armoires de cuisine. Donc il se peut que quelqu’un attaque cette décision et dise : « Vous abusez de la loi et vous devez aussi annuler ces droits de douane. » Je vis en espérant qu’une fois que cette procédure commencera, elle fera boule de neige.
PETER HAYNES : Bon, Rona, parlons des élections intermédiaires de mardi dont vous avez parlé. Il y a eu l’élection du maire de New York. Il y a eu celles des gouverneures de Virginie et du New Jersey; deux femmes ont gagné là-bas, c’est bien. Chacune de ces élections a plébiscité les démocrates. Les commentateurs républicains, et je suppose Trump lui-même, sur les médias sociaux, ont déclaré que ce vote ne voulait rien dire parce que « mon nom, Trump, ne figurait pas sur le bulletin de vote. » Vous êtes d’accord là-dessus?
RONA AMBROSE : Dans certains de ces lieux, les républicains n’ont jamais gagné par le passé. Mais si vous creusez les chiffres et que vous regardez les résultats, ils ont fait pire que jamais. Donc c’est un signal en direction du parti.
Et oui, en effet, son nom ne figurait pas sur le bulletin de vote. Néanmoins, c’est lui qui porte la marque des républicains, donc il est difficile de dire que ça ne rejaillit pas sur lui. À New York, les républicains n’ont pas présenté un bon candidat. Donc en fin de compte, ça a joué en faveur des démocrates. Il y a eu une dispersion des voix entre les deux candidats et l’autre a gagné.
Il était populaire, surtout auprès des jeunes qui se sentent privés de leurs droits et ont maintenant adopté un discours marxiste, ce qui est difficile à imaginer dans une ville comme New York. Mais c’est comme ça. Je pense donc que le parti doit se réunir et réfléchir aux raisons de ses piètres performances, même si, dans la plupart de ces circonscriptions, on ne s’attendait pas à ce que ses candidats gagnent.
Et je pense que ça se joue sur des questions nationales, pas nécessairement des questions de relations avec d’autres pays ou de politique étrangère; il s’agit d’abordabilité. Les gens commencent à être touchés au portefeuille. Ils ne voient pas leur salaire, à un certain niveau de revenu, ils ne voient pas leur salaire augmenter. Ils voient qu’ils rencontrent des problèmes d’abordabilité. Ils s’inquiètent des soins de santé.
Je l’ai noté parce que j’ai remarqué aujourd’hui que, en octobre, les suppressions d’emplois aux États-Unis ont atteint les chiffres mensuels les plus élevés depuis octobre 2003. Les employeurs qui exercent leurs activités aux États-Unis ont donc supprimé 153 000 emplois en octobre. Les choses commencent à se détériorer et on ne peut pas rejeter la faute pour tout ça sur le fait qu’on a trop investi dans l’IA et qu’on doit donc réduire les effectifs. Beaucoup d’employeurs aux États-Unis n’investissent pas massivement dans l’IA et continuent de supprimer des emplois.
Je pense donc que l’économie américaine commence à fléchir un peu. Le soutien au président, et plus particulièrement le soutien au Parti républicain, commence à fléchir un peu. Donc, en vue des élections de mi-mandat, je pense qu’ils doivent vraiment réfléchir à ce que cela implique quant à un successeur et quant à la façon dont ils positionnent leurs politiques nationales.
En ce qui concerne les droits de douane et la Cour suprême, c’est très amusant d’écouter ces arguments. Je pense que… Ça l’est, n’est-ce pas? C’est tellement intéressant. Parce que je pense que Trump regrettera toujours d’avoir nommé des gens qui ont des principes intellectuels, parce qu’ils agissent comme tels à la Cour suprême. Et tant mieux pour eux.
Donc je pense que Trump va perdre cette cause. Mais je pense, comme beaucoup de gens qui suivent ça de près, et vous l’avez dit aussi, qu’il dispose d’autres leviers. Il va peut-être avoir besoin d’un peu de temps pour les utiliser, mais à mon avis, on ne peut pas se dire qu’on s’en tire à bon compte.
PETER HAYNES : Frank a dit plus tôt que ces autres leviers sont un peu plus rigides; je parle des articles.
FRANK MCKENNA : Ils sont assortis de processus. Il faut mener une enquête. Certains d’entre eux ne peuvent être utilisés que de façon limitée dans le temps.
RONA AMBROSE : Ça prendra un peu plus de temps, mais il a sans aucun doute d’autres leviers à utiliser.
FRANK MCKENNA : J’aimerais juste m’écarter un peu du sujet, parce que je pense que les résultats ont en fait été extrêmement importants pour les démocrates. Le Parti démocrate est à terre et a désespérément besoin d’un peu d’oxygène. Et voilà deux excellentes candidates.
L’une d’elles est pilote d’hélicoptère de la marine, l’autre est agente de la CIA, et elles ont toutes les deux gagné. La gouverneure de Virginie a remporté la victoire avec l’écart le plus important depuis, je ne sais pas, 20 ou 30 ans. Et treize autres représentants d’États se sont joints à elle pour créer une supermajorité. Même chose dans le New Jersey. Leur victoire à toutes les deux était attendue, mais elles ont vraiment dépassé les attentes. Et ces femmes ont rencontré le succès sur des questions de base.
RONA AMBROSE : Et c’est ça qui doit être l’avenir du Parti démocrate, pas Mamdani.
FRANK MCKENNA : Pas…
RONA AMBROSE : Et les républicains vont se focaliser sur lui…
FRANK MCKENNA : Eh bien…
RONA AMBROSE : … et son message.
FRANK MCKENNA : Certaines personnes pourraient dire que la seule victoire républicaine hier soir a été Mamdani.
RONA AMBROSE : Oui. C’est ce à quoi les démocrates pensent : comment positionner ce type de candidats, les questions de base, les candidats de type Joe Biden,…
PETER HAYNES : Vous ne pensez pas que…
RONA AMBROSE : … à l’avenir.
PETER HAYNES : … Mamdani va revenir vers l’aile modérée du parti? Il y a déjà des gens comme Bill Ackman qui se sont présentés et ont dit qu’ils allaient faire partie de son conseil, quoi qu’ils puissent faire pour aider. Ça a été la même chose avec Jamie Dimon. Je sais que Mamdani a des principes marxistes, vous l’avez mentionné. Vous ne pensez pas qu’il devra faire en sorte de revenir vers le centre?
RONA AMBROSE : Il est assez… Ses idées n’ont pas faibli. Pas nécessairement, mais écoutez, Jamie Dimon, Bill Ackman, c’est exactement ce qu’on doit faire dans sa collectivité en tant que chef d’entreprise. Peu importe qui gagne, vous levez la main et vous apportez votre aide, vous demandez : « Qu’est-ce que je peux faire pour aider? »
Vous pouvez aussi critiquer. Vous pouvez aussi proposer d’autres idées opposées. Et vous pouvez dire : « Vous auriez dû faire ça » ou « Je ferais ça différemment ». Mais vous levez la main et vous dites : « Je vais vous aider parce que, maintenant, c’est vous le maire. » C’était la bonne chose à faire.
C’est une expérience, n’est-ce pas? C’est une expérience. Ses idées sont très différentes de celles de beaucoup de démocrates.
PETER HAYNES : Mais elles ne sont peut-être pas réalistes.
RONA AMBROSE : Non.
PETER HAYNES : Comment est-ce qu’on trouve un domicile aux gens à New York? C’est un peu irréaliste.
RONA AMBROSE : Il va bien falloir que quelqu’un paie pour tout ce dont il parle. Il parle d’éducation gratuite, d’un système de bus gratuit.
PETER HAYNES : Ce sont les millionnaires qui vont payer.
RONA AMBROSE : Eh bien, il a dit qu’il imposerait les millionnaires à hauteur de 1 % de plus seulement, ce qui, selon lui, n’est pas beaucoup. Mais on sait comment ça fonctionne. Les gens peuvent déménager et les capitaux sont très fluides. On verra bien. Tout ce qu’il faut, c’est qu’il y ait des choses qui tournent mal et peut-être que…, écoutez, il va vouloir rester maire, les gens vont travailler avec lui, et j’espère qu’il trouvera des solutions réalistes.
FRANK MCKENNA : John Crichton a dit un jour, et c’est la chose la plus vraie que j’ai jamais entendue, il a dit que rien ne file plus vite que des billets. Et c’est vrai. Les gens ont le choix. Le Texas et la Floride ont déjà déroulé le tapis et on assiste déjà à un transfert de richesse depuis New York, depuis le Connecticut et le Massachusetts vers le Texas et la Floride.
PETER HAYNES : Frank, il y a une chose qui me vient à l’esprit en vous écoutant, c’est la Bourse du Texas, qui veut prendre la troisième place avec le NYSE et le NASDAQ. Franchement, ça doit leur faire plaisir d’entendre ça, ça va…
FRANK MCKENNA : Je pense que oui.
PETER HAYNES : … les aider à faire transférer des capitaux là-bas. Bon, Frank, il y a eu une autre élection importante aux États-Unis mardi, en Californie, où les électeurs ont approuvé au scrutin une proposition du gouverneur Newsom de redessiner la carte électorale de la Californie en faveur des démocrates.
Newsom a fait cette proposition au scrutin en réponse au charcutage électoral républicain pratiqué par le gouverneur du Texas et à celui qui a eu lieu au Missouri, et ça se produira probablement dans d’autres États à l’avenir. Est-ce que tout ce charcutage électoral va faiblir ou se stabiliser? Et est-ce qu’il n’y aurait pas un système plus approprié qui permettrait d’avoir une représentation adéquate au niveau de l’État?
FRANK MCKENNA : À la deuxième question, je réponds oui, clairement. Traditionnellement, le parti au pouvoir perd du terrain lors des élections de mi-mandat. C’est une réaction naturelle. C’est la même chose que lorsqu’on perd habituellement les élections partielles, lorsque le premier ministre perd les élections partielles qui sont déclenchées. C’est très naturel.
Trump le sait. Il sait aussi qu’à la Chambre des représentants, l’écart avec le parti minoritaire est le plus faible qui ait jamais existé, soit cinq sièges. Et historiquement, on s’attend à ce que la Chambre change de bord à ce moment-là. Il y a 13 sièges actuellement occupés par des membres du Parti républicain, qui sont servis sur un plateau aux démocrates dans des districts remportés par Kamala Harris. Il le sait. Et je dois reconnaître ça au président Trump et à ces républicains; ils se jettent dans la bataille avec toutes leurs armes, ils ne reculent pas.
RONA AMBROSE : Non.
FRANK MCKENNA : Et parfois, les démocrates, à mon avis, ne voient pas les coups venir lorsqu’ils se lancent dans la bataille. Donc, il s’y met un an et demi à l’avance pour tenter de truquer les résultats. On va le dire comme ça. Concernant ce charcutage électoral, et les Canadiens n’apprécieraient pas ça du tout parce qu’on ne le pratique pas sous quelque forme que ce soit, ça a commencé avec un gouverneur du Massachusetts appelé le gouverneur Gerry.
Il a tourné la carte électorale dans tous les sens et en a créé une nouvelle pour gagner plus de sièges, et cette carte ressemblait à une salamandre; « salamander » en anglais. Alors quelqu’un a combiné ces mots et a trouvé le mot « gerrymander ». C’est resté depuis. Le président Trump devrait donc être le pompier en chef plutôt que le pyromane en chef, si je peux m’exprimer ainsi.
Au lieu de ça, il est le pyromane en chef et il ordonne au Texas de lui donner les sièges dont il a besoin pour gagner à mi-mandat. Donc Abbott et le Texas ont obséquieusement coopéré, comme ils le font habituellement, et ont demandé combien de sièges il voulait. Ils lui ont donné cinq sièges grâce au redécoupage.
Et il y en a d’autres. L’Ohio va lui en donner d’autres. La Caroline du Nord va lui en donner encore un autre. Il a maintenant au moins sept sièges supplémentaires sur lesquels compter, parce que la population a été déplacée sur les cartes de telle sorte qu’il va probablement gagner ces sièges.
La Californie a dit qu’elle ne pouvait pas accepter ça, qu’il fallait riposter. La seule différence, ici, c’est que leur loi prévoit un processus démocratique de redécoupage. Et la seule façon de changer ça dont ils disposaient, c’était avec un référendum. Ils ont donc déclenché un référendum et ont gagné à deux contre un. Cela montre à quel point les États-Unis sont polarisés, au point qu’ils ont l’impression de devoir contrer le Texas en charcutant la Californie.
La Californie va probablement donner cinq sièges de plus aux démocrates. En Virginie, il en résultera probablement un charcutage électoral qui donnera aux démocrates deux sièges de plus. On a donc probablement environ sept sièges transférés du côté républicain et, à ce stade, sept autres vers le côté démocrate.
Maintenant, ils ont d’autres matchs à jouer : l’Illinois pour les démocrates, le Missouri pour les républicains, etc. Au final, on se retrouve avec un simulacre de justice et de démocratie. Qu’est-ce qu’on fait à la place au Canada? Il y a un processus juridique de redécoupage dirigé par un juge et un comité bipartite, qu’on met en œuvre tous les 10 ans. Et je n’ai jamais entendu parler de plainte grave au sujet du résultat depuis des décennies.
Le dernier résultat, il me semble, a donné trois ou quatre sièges supplémentaires au Parti conservateur. Tout le monde a dit, eh bien, c’est le calcul et c’est comme ça que ça fonctionne. Tout le monde l’accepte. C’est ainsi que les choses devraient se passer. Sinon, les gens commencent à douter de votre démocratie.
Mais il faut faire attention, et je vais terminer là-dessus, on ne peut jamais vraiment avoir la certitude d’obtenir le résultat souhaité simplement parce qu’on déplace beaucoup de votes d’un endroit à l’autre. C’est comme mettre du beurre d’arachide sur une tranche de pain et en transférer une grande partie sur l’autre côté de la tranche. Vous pourriez vous retrouver avec une quantité insuffisante de beurre d’arachide et finir par perdre certains des sièges que vous avez découpés.
Vous pourriez finir par perdre. Vous avez transféré beaucoup d’électeurs fiables de telle région vers telle région. Vous pourriez finir par perdre des sièges là où vous avez enlevé ces électeurs. Vous pourriez donc obtenir un résultat qui ne correspond pas à ce à quoi vous vous attendiez, surtout lors d’une année où il pourrait y avoir un mouvement assez important de votes vers le côté démocrate. On verra bien. Ça ne se traduira peut-être pas exactement de la façon que les républicains espèrent, mais c’est ce qui leur donne les meilleures chances.
Il y a une autre chose. Ils ont une autre carte à jouer, et ils vont la jouer, et ils vont gagner. C’est une attaque contre la Voting Rights Act, la loi sur le droit de vote, qui a été établie pour s’assurer que les Afro-Américains des États du Sud aient une chance raisonnable de gagner une élection dans ces États.
La Cour suprême entend maintenant une affaire qui donne à penser qu’ils vont annuler cette disposition. Ça va ouvrir des dizaines de sièges, peut-être, dans le sud des États-Unis, que les républicains finiront probablement par gagner. Donc il y a ça. Il y a les attaques de Trump contre le vote par procuration et les exigences en matière d’identification des électeurs. Il y a beaucoup de stratagèmes en cours pour tenter de s’assurer que les élections de mi-mandat n’entraînent pas de changement à la Chambre des représentants.
PETER HAYNES : On va terminer en parlant du budget canadien. Mais juste avant ça, Frank, je pensais que ce à quoi vous vouliez en venir, c’était l’idée que Trump allait envoyer la National Guard dans les bureaux de vote pour protéger les agents de l’ICE, l’Immigration and Customs Enforcement, qui se tiendront là pour emmener les immigrants, et ces derniers auront peur d’aller voter et ne se présenteront pas.
FRANK MCKENNA : Malheureusement, ça ne me surprendrait pas. Je n’aurais jamais pensé voir des troupes déployées au sein des États-Unis, dans des villes partout en Amérique, bon…
PETER HAYNES : Bon, Frank, on va poursuivre. Pendant le temps qu’il nous reste, Frank, Rona, on va parler du budget. Du budget canadien. Mardi a été une journée chargée. Le premier ministre Carney a présenté son premier budget. Quelle a été votre première réaction, et est-ce que ça correspondait à ce à quoi vous vous attendiez?
FRANK MCKENNA : Eh bien, c’est ce à quoi je m’attendais. La majeure partie avait été annoncée : les dépenses en matière de défense, le logement. Il y a eu quelques nouveautés, comme le milliard de dollars alloué à la stratégie de réhébergement, pour essayer de faire sortir les talents des États-Unis. C’était un peu prévisible, mais c’était un peu nouveau.
Je pense qu’on s’attendait à ce que l’amortissement accéléré des investissements, des dépenses d’investissement, soit présenté : je pense que c’est une bonne chose; en moyenne, cela a réduit le taux d’imposition des sociétés de 2 %. Et d’autres choses encore. Ce sont les points positifs. Je dirais que l’impression générale… pas pour moi, parce que je m’y attendais en quelque sorte, mais la réaction globale est de façon générale négative.
Je pense que les attentes étaient trop élevées. Le budget n’a pas été à la hauteur. Je pense donc qu’il y a un fossé entre les attentes et ce qui a été proposé, et je pense que c’est l’avis général. Mais pour être honnête avec vous, ça fait plus de 20 ans que je n’ai pas été satisfait par un budget. Je suis d’avis qu’un budget doit être équilibré. J’aimerais nous voir vivre selon nos moyens, ce qu’on n’a pas fait depuis très très longtemps. Je suis donc un peu déçu sur ce plan.
Les cibles budgétaires ne sont pas très convaincantes. Le ratio du déficit au PIB doit diminuer. Nous avons déjà le ratio le plus bas des pays du G7. Il doit continuer de baisser. Et le budget de fonctionnement doit être équilibré dans trois ans. Donc il y a un peu de relâchement.
Mais je dirais que, et je vais conclure là-dessus, peu importe tout ça et tout ce qu’on dit à propos du budget, tout résidera dans son exécution, dans la rapidité avec laquelle ils peuvent stimuler les investissements du secteur privé, dans celle avec laquelle on peut construire des logements, on peut augmenter le budget de la défense et dépenser plus d’argent au niveau intérieur pour stimuler les industries nationales. Donc je dirais qu’une grande partie de ce qui se joue va se dérouler dans l’exécution.
PETER HAYNES : Rona, j’aimerais connaître votre point de vue depuis l’Ouest, le point de vue de l’Ouest sur le budget. D’autre part, c’est intéressant de noter qu’il manque trois votes au premier ministre Carney pour obtenir une majorité. Un membre conservateur du caucus a changé son vote, ça a été annoncé hier. Donc il lui manque deux votes. Qu’est-ce que vous en pensez? Il y a beaucoup d’arguments dans les deux sens.
RONA AMBROSE : Oui. Eh bien…
PETER HAYNES : On en a beaucoup entendu parler.
RONA AMBROSE : Tout d’abord, le premier ministre a dit que les jeunes allaient devoir faire des sacrifices. Et je pense que ce sera le cas. Je crois que, quand j’ai examiné ce budget, il était censé être transformationnel. Je ne suis pas surprise que tous les groupes démographiques, en dehors des baby-boomers, choisissent le point de vue conservateur, parce qu’ils se sentent laissés pour compte, ils ont l’impression de ne pas avoir d’avenir, et c’est vrai.
Et ce budget ne parlait pas aux jeunes. Alors, quand on regarde l’ampleur de la dette et du déficit, il y a beaucoup d’hypothèses formulées dans leurs chiffres pour en arriver à une cible budgétaire laxiste, comme Frank l’a dit, si tant est qu’il y en ait une. Alors, comment rester sur cette voie sans avoir à augmenter les impôts?
Comme Frank en a bien parlé, je vais simplement évoquer le cas de l’énergie. Des nuances ont été apportées à la question de l’assouplissement d’un plafond d’émissions pour la production d’énergie. Imaginez si on plafonnait la production d’automobiles. Sauf que c’est ce que l’Ouest doit endurer.
On est soumis à un plafond de production dans le secteur de l’énergie; notre capacité à pouvoir ou non gagner plus d’argent, à générer plus de revenus, à créer plus d’emplois dans l’Ouest est plafonnée. Donc il y a un certain nombre de nuances. Le plafond d’émissions pourrait être assoupli au fil du temps, mais seulement dans les conditions suivantes : une augmentation et une accélération de la taxe sur le carbone industriel, plus d’investissements, qui se compteront en milliards et en milliards, dans le captage et le stockage du carbone, et plus de restrictions sur les émissions de méthane.
Ce ne sont pas de bonnes nouvelles pour le secteur de l’énergie. On a eu l’impression que, bon d’accord, il semblerait que le plafond d’émissions puisse être assoupli, mais que si on regarde ce qu’il va falloir faire pour y arriver et ce qui a déjà été accompli à ce jour, ça veut dire que les choses n’ont vraiment pas changé.
Une personne du secteur de l’énergie a dit de façon très pertinente qu’il s’agissait de la politique climatique de Trudeau parée d’un vernis pro affaires. Il y a donc des annonces, mais ce n’est pas réel. Et voilà où on en est. On va maintenant être soumis à une taxe sur le carbone industriel. Carney a marqué un point. Il a dit : « Oui, je vais supprimer la taxe sur le carbone pour les consommateurs parce qu’elle n’est pas populaire sur le plan politique, même si je pense que c’est une politique fantastique, mais je vais augmenter la taxe sur le carbone industriel. »
La prochaine bataille portera donc là-dessus, parce que c’est anticoncurrentiel. Aucun autre pays n’a mis ça en place. Les Américains ne l’ont pas fait. Ils déréglementent. Nous, non. Et nous allons ajouter cette couche de taxe sur le carbone industriel qui touchera chacun de nos secteurs.
Alors, quand j’examine le budget, je constate qu’on ne travaille pas sur la compétitivité, je ne vois pas la réforme fiscale dont on a besoin, et je ne vois pas de signal adressé aux jeunes. Si on réfléchit au fait d’investir autant d’argent dans la construction de logements, mais que le gouvernement est en charge de leur construction, l’idée que le gouvernement est la solution à tant de choses au Canada est, à mon avis, tout simplement fausse sur le plan philosophique.
Et ce budget reflète exactement le même message que celui qu’on entend depuis dix ans, à savoir que le gouvernement est la solution à tout, alors qu’on devrait réduire drastiquement la réglementation et les impôts, travailler à notre compétitivité, surtout vis-à-vis des États-Unis, et dire aux gens qu’ils vont pouvoir rester ici, trouver un emploi, créer une entreprise.
Et je parle sans cesse à des gens qui disent qu’ils encouragent leurs enfants à aller aux États-Unis. Et donc, est-ce que, dans ce budget, on dit aux jeunes que nous créons ce niveau de compétitivité pour qu’ils puissent rester ici, démarrer une entreprise? Non. Pour moi, c’est un échec, et ce n’était certainement pas un budget générationnel et transformationnel.
PETER HAYNES : Rona, vous étiez la cheffe de l’opposition à Ottawa. Je suis curieux, je ne veux pas exagérer les termes employés mais, dans toutes nos intentions et nos objectifs, on se considère comme étant en guerre en ce moment. C’est une guerre commerciale contre les États-Unis. Et le pays a fait preuve d’un grand patriotisme en s’unissant, probablement plus que nous ne l’avons jamais vu dans notre vie.
Mais la vie continue dans la société démocratique et le chef politique de l’opposition a un rôle à jouer. Vous avez été au poste de cheffe de l’opposition; à ce titre, quels conseils est-ce que vous donneriez à Pierre Poilievre pour trouver le juste équilibre et faire en sorte que la personne en poste soit honnête et donne son point de vue de façon honnête, par exemple en ce qui concerne le budget, sans être critique au point d’affaiblir le Canada à un moment où il doit rester uni?
RONA AMBROSE : Oui, bien sûr. Écoutez, je dirais juste ceci. Je pense que c’est très important de condamner le discours qui vise à dire que si vous critiquez le gouvernement, vous n’êtes pas Canadien, vous êtes non canadien et vous ne faites pas partie de l’équipe canadienne. Notre démocratie fonctionne et nous devrions pouvoir critiquer n’importe quel élément du programme du gouvernement.
En ce qui concerne le commerce en particulier, je pense qu’il faut soutenir le premier ministre, car c’est lui l’interlocuteur. Pierre a fait quelques commentaires, mais il comprend vraiment que c’est un rôle important que le premier ministre a à jouer. Mais pour ce qui est du programme national, c’est tout à fait vrai, le chef de l’opposition devrait représenter les personnes qui lui ont donné un mandat électoral.
Et ça représente des millions et des millions de Canadiens qui croient en un gouvernement plus restreint, en des impôts moins élevés, en une réglementation moins lourde, et c’est ce qu’il doit représenter. Alors, pour ceux qui disent qu’il ne devrait pas être critique à ce stade de l’histoire, il doit l’être, parce qu’il croit qu’il y a une meilleure façon de gouverner et que c’est son rôle.
C’est difficile d’être le chef de l’opposition, car il n’y a pas tant de leviers que ça. Le Parlement joue un rôle important à ce propos. Et au cours de la dernière décennie, les libéraux ont fait quelque chose lorsqu’ils étaient majoritaires, qui a amoindri les outils du Parlement. Ils ont adopté un arrêté au Parlement selon lequel le premier ministre ne se présente qu’une fois par semaine à la période des questions. Avant, c’était tous les jours.
On pouvait alors demander des comptes au premier ministre et aux ministres. Maintenant, c’est un jour par semaine. Et c’est Trudeau qui a commencé cette pratique. Et le premier ministre Carney est censé venir une journée par semaine pour répondre à toutes les questions, parce qu’il n’est pas là les autres jours. Il ne répond pas à toutes les questions. Il va répondre à quelques questions, puis il va aller s’asseoir et quelqu’un d’autre va prendre la suite.
Le Parlement est le lieu où l’opposition demande des comptes au gouvernement. Donc c’est important que le premier ministre se présente et réponde à ces questions posées au nom du leader qui représente des millions et des millions de personnes qui ont un point de vue différent.
Quant à savoir si ce budget sera adopté, il le sera. Le NPD n’a pas d’argent et n’a pas de leader. Ils sont en pleine course pour qui prendra la tête du parti. Donc ils peuvent passer à la télévision et tergiverser en disant : « Peut-être allons-nous soutenir ce budget, peut-être pas. » Ils le soutiendront totalement, qu’ils s’abstiennent ou qu’ils votent favorablement.
Je pense qu’une fois que le NPD aura un chef, même si le parti est plus faible qu’il ne l’a jamais été depuis que je fais de la politique, il pourra obtenir plus de sièges aux prochaines élections. Je pense donc que le NPD va travailler avec les autres partis et renverser ce gouvernement l’an prochain.
Pour l’instant, je ne peux pas prédire qui remportera l’élection, mais je pense que le Bloc a clairement indiqué en vouloir une. Si ça se produit, les conservateurs vont y aller et nous nous opposerons au gouvernement. Et les libéraux veulent une élection. Ça ne fait aucun doute qu’ils en veulent une le plus tôt possible.
S’ils pouvaient faire tenir des élections sur ce budget, ils le feraient, parce que le NPD est faible et que, bien que les conservateurs soient en position de force, la popularité de Pierre a diminué. Et Carney bénéficie encore d’un état de grâce. Et il n’a travaillé avec aucun des partis de l’opposition sur le budget, ce qui est très inhabituel.
Il a dit : « Voici mon budget et si je dois mettre en jeu mon mandat sur ce point, je le ferai. » Je ne pense pas qu’il remportera l’élection comme il le souhaite, mais voilà où on en est. On est beaucoup dans la posture, en ce moment, au Parlement.
PETER HAYNES : Frank?
FRANK MCKENNA : Euh, non, j’allais juste vous faire part d’un petit fait amusant. Si le nouveau chef du NPD est la personne à laquelle je pense…
PETER HAYNES : Qui est-ce? Vous n’allez pas le dire?
FRANK MCKENNA : Oui. Non.
RONA AMBROSE : Heather Stevenson d’Edmonton?
FRANK MCKENNA : Oui. On va se retrouver avec…
PETER HAYNES : Quel est son nom?
RONA AMBROSE : Heather Stevenson? C’est ça? McPherson.
FRANK MCKENNA : McPherson.
RONA AMBROSE : Désolée, McPherson.
FRANK MCKENNA : Heather McPherson. On va se retrouver avec les chefs des trois partis, qui viennent de l’Alberta. Et le reste du pays va se dire que ce n’est pas juste.
RONA AMBROSE : Exact. Effectivement. L’Ouest veut se faire une place.
PETER HAYNES : J’aimerais voir si le public a des questions.
FRANK MCKENNA : C’est nous qui allons dire qu’on veut se faire une place.
RONA AMBROSE : Vous allez le vouloir, c’est exact.
PETER HAYNES : On va commencer. Scott, une question vous a été envoyée par courriel. On a des microphones ici? J’aimerais consacrer quelques minutes aux questions.
RONA AMBROSE : Oui. Qu’il s’agisse de Heather ou d’Avi Lewis, ce sont des leaders très fortement ancrés à gauche…
FRANK MCKENNA : Absolument.
RONA AMBROSE : Des leaders idéologiquement à gauche.
PETER HAYNES : Allez-y, Scott.
SCOTT : Très bien. La question était de savoir si vous pensez que l’idée que le président Xi et Trump pourraient travailler en secret sur les droits de douane est plausible, étant donné que les deux économies doivent rééquilibrer leurs échanges commerciaux en prenant de la distance l’une de l’autre, et qu’il serait pratique que les deux pays se blâment l’un l’autre pour les difficultés économiques qu’ils rencontrent en même temps qu’ils se tournent vers des économies davantage axées sur la consommation?
RONA AMBROSE : Non, le sentiment anti-chinois est très réel au sein de l’administration Trump en ce qui concerne les questions de sécurité.
FRANK MCKENNA : J’aurais aimé que Trump reconnaisse que le Mexique et le Canada ont un rôle important à jouer pour gérer le cas de la Chine. On devrait être en train de travailler ensemble. Le Mexique pose un peu problème. Il est devenu un lieu de transbordement vers les États-Unis pour les produits bon marché fabriqués en Chine.
Ce qui n’est pas le cas du Canada. C’est probablement un peu le cas pour certains produits en acier, etc., mais on devrait vraiment travailler ensemble. Le Canada possède, je ne sais pas… Au Canada, on dispose de 90 % des minéraux critiques du monde. On peut continuer d’être une source massive de richesse pour les États-Unis, grâce aux matières premières destinées à leurs usines, etc. Et le Mexique aussi. J’espère donc qu’on se rapprochera à nouveau par l’intermédiaire de l’ACEUM.
RONA AMBROSE : Oui.
FRANK MCKENNA : Soit dit en passant, il y a un gros risque qu’on se retrouve avec un ACEUM qui sera un accord bilatéral Canada – États-Unis et Mexique – États-Unis. C’est ce que Trump aime : diviser pour régner. J’espère qu’on ne va pas se retrouver dans cette situation, mais il y a un risque que ça finisse comme ça.
PETER HAYNES : Est-ce qu’il y a une autre question du public? Oui, ici.
AUDITOIRE : Rona, vous avez dit que vous prévoyez qu’il n’y aura pas d’élections à court terme, mais peut-être dans un an, dans deux ans. Selon vous, est-ce que Pierre Poilievre sera le chef du Parti conservateur à ce moment-là?
RONA AMBROSE : Je pense qu’il le sera. Il a toujours le soutien de tout le caucus. Je sais que quelqu’un a démissionné pour rejoindre les libéraux, mais c’était une décision politique locale. Et je ne m’inquiète pas quant à la possibilité que ça se reproduise. Cela dit, il va être soumis à un vote de la direction. Je pense qu’il obtiendra un chiffre élevé.
On ne saura pas vraiment tant qu’il n’y aura pas d’élection charnière. On ne saura vraiment pas. Jusqu’à maintenant, il a été capable d’engranger beaucoup de soutien de la base et du parti. Le parti fait toujours le plein de voix dans la catégorie des personnes proches de la quarantaine. Et tous les groupes démographiques, à l’exception des baby-boomers, appuient le Parti conservateur. En ce qui concerne son leadership en particulier, on ne saura vraiment qu’à l’approche d’une élection, car beaucoup de choses peuvent se produire en politique. Mais je prévois qu’il sera toujours le leader.
PETER HAYNES : OK. Rona, Frank, merci de nous avoir consacré du temps, comme toujours. Je sais à quel point l’auditoire apprécie ça. Merci encore.
RONA AMBROSE : Bien sûr.
FRANK MCKENNA : Heureux d’être avec vous.
[APPLAUDISSEMENTS]
PETER HAYNES : Merci d’avoir écouté Géopolitique. Ce balado de Valeurs Mobilières TD est présenté à titre informatif. Les opinions dans ce balado n’engagent que les personnes qui les expriment et peuvent ou non représenter les opinions de la TD ou de ses filiales. Ces points de vue ne doivent pas être interprétés comme des conseils en matière de placement, de fiscalité ou autre.